Kasperle

Es gibt in der natürlich Evolution drei Möglichkeiten:

1. Die übliche über Selektion und lange Zeiträume.
2. die sprunghafte, bei der sich eine zufällige Fehlentwicklung als Vorteil erweist und festigt und weiterentwickelt
3. eine Kreuzung zwischen zwei Arten deren Nachkommen fertil und erbfest sind.

In dem Thread ging es darum, dass es zu Hybridisierungen zweier Salmlerarten im Aquarium kommen könnte. Das kann zwar (wie alles andere auch) nie völlig ausgeschlossen werden, ist aber so unwahrscheinlich, dass man es nicht als Kriterium anführen sollte.

Von Killis weiß ich, dass in einem Habitat stets nur weit auseinanderstehende Gattungen/Arten nachgewiesen wurden. Meinswegen ein Epiplatys, ein Aphyosemion und ein Chromaphyosemion. Auf diese Weise werden von der Natur Kreuzungen ausgeschlossen.
Auch reagieren die Weibchen oft nur auf bestimmte Signale und sind blind für anderes. Daher kommen Männchen nicht zum Zuge die diese Signale (Bewegung, Färbung, Muster) nicht aufweisen können. Anders herum kann es zu Verwechselungen kommen wenn andere Arten ähnlich sind.

Duras

Hi,

Ich kannte mal jemanden, der ein Betta channoides Männchen mit Betta albimarginata zusammengehalten hatte (war ein Jungtier, das verwechselt wurde). Erst als das Männchen ausgewachsen war, konnte man deutlich die Unterschiede sehen. Das einzelne Betta channoides Männchen wurde aber von den B. albimarginata Weibchen nicht beachtet, teils sogar verjagd. Eine Paarung ist auch da durchaus möglich. Zumindest theoretisch. Ich kenne jetzt nur diesen einen Fall und der ist ja nicht aussagekräftig.

Jetzt wäre es mal interessant zu sehen, ob sich ein Betta splendens Männchen mit einem Betta smaragdina Weibchen paaren würde, wenn auch Betta splendens Weibchen vorhanden sind und ob er Weibchen seiner Art immer bevorzugt.
Bei den Versuchen, wo man unterschiedliche Bettaarten miteinander verkreuzt hat, ist das immer gezielt gemacht worden. Da wurde immer paarweise angesetzt.

Gruss
Sascha

aquastar

Hallo,
Zum Thema Hybridisierung bei Betta arten habe ich etwas:
Bei den Zuchtformen gibt es zwei Variationen von Hybriden, die Artybriden Artybrieden und die Flossenhybriden.
Artybriden sind Kreuzungen von Arten aus demselben Formenkreis, zum Formenkreis des Betta splendens gehören folgende Arten:
Betta splendens
Betta imbellis
Betta smaragdina
Betta striktos
Betta mahachai
Alle Arten kann man untereinander kreuzen. Die aus solchen Verpaarungen entstehenden Nachkommen nennt man Hybriden. Meist sind die weiblichen Nachkommen nicht fruchtbar und männliche Nachkommen hat man häufig nur sehr selten, doch diese kann man dann zur weiteren Zucht verwenden. Diese Art-Hybridisierung ist in vielen Ländern in Europa aber nicht gewünscht.
Unsere Zuchtformen kann man aber nicht mehr als reine Betta splendens bezeichen. Über die Jahrzente und Jahrhunderte wurden in die Betta splendens-Zuchtformen, seinerzeit zuerst in die Fighterlinien, bereits Betta imbellis und Betta smaragdina eingekreuzt, mit dem Ziel, noch stärkere Kämpfer zu erhalten. Dabei tragten auch neue Farbvariationen auf, welchen man aber damals keine Beachtung schenkte. Obwohl bereits in den 1980er-Jahren kurzzeitig neue Farbvarianten auftraten und sogar in Zeitschriften publik gemacht wurde, traten erst im Jahr 2002 die neuen Farben wie Cooper und kurze Zeit später auch Metallic und Platinum hervor. Es sind Farbbezeichnungen, die eigentlich eher Effekte sind.
Cooper und Metallic sowie Platinum sich nachweislich durch das Einkreuzen von Betta imbellis in Betta splendens-Linien entstanden entstanden. Dabei wurden die Nachkommen wieder mit Betta splendens zurück verpaart und nach Farbe bzw. Effekt, welcher aus diesen Tieren gezüchtet wurde, ist Mask. Bei Mask zieht sich die Farbe des Körpers über den gesamten Kopf bis zum Maul. Ist. Ist keine einzige Stelle der Grundfarbe am Kopf des Betta zu sehen, nennt man es Fullmask. Ob und für welche neuen Farben das Einkreuzen von Betta smaragdina verantwortlich ist, ist heute leider nicht mehr zu ermitteln, Ob Betta striktos jemals zum Einkreuzen verwendet wurde, kann ebenfalls nicht ermittelt werden. Das Einkreuzen von Betta mahachai sorgte ab 2005 für einen neuen Hype. Die Farbbezeichnung Dragon wurde zum Liebling aller Bettafanatiker. Leider hat Dragon aber auch zu neuen genetischen Problemen geführt, weshalb die Begeisterung für Dragon heute stark abgenommen hat und sich die meisten Züchter wiede auf die sogenannten ,,alten Farben" konzentrieren. Die Geschichte zeigt, dass zum einen in der Bettazucht kaum etwas unmöglich zu sein scheint, aber auch, dass nicht alles gut ist, was gemacht wird und unsere Zuchtformen des Betta splendens im eigentlichen Sinne keine reinen Betta splendens sind, obwohl der überwiegende Anteil der Gene sicherlich dem des echten Betta splendens entspricht.
Quelle: Kampffisch-Fibel von Peter Bärwald

Ich hoffe das war informativ genug und ich habe nicht umsonst so viel geschrieben

Sonnentänzerin

Hallo

ich versuche mich seit 10 Monaten an meiner Platy"zucht", da ich nur teilerfolgreich bin, muss ich sagen, mit Kasperles Punkt 1
wäre ICH vermutlich besser gefahren, und wohl doch ein wenig schneller gewesen.

Allerdings geht mein Wunsch nur mit Hybriden in Erfüllung, denn unter anderen Wünschen möchte ich unbedingt rote Platys, die das Simpson-Merkmal besitzen, also Hochflosser.

Dieses Männchen wurde bereits als F1 Hybride, also direkte Kreuzung zwischen gekauftem Tier und einem meiner Korallenplatys, nach wenigen Wochen geboren:



Perfekt. Nur leider bis heute das Einzige

Die Hochflosse kann NUR durch Einkreuzung von Schwertträgern erreicht werden, das bedeutet, das gekaufte Tier, orange, MIT Hochflosse ist bereits ein Hybride.

Die Einkreuzung dieser beiden gekauften Tiere mit meinen, vom Großhändler echt gut gezüchteten roten Platys erzeugt jetzt verschiedene Tiere:

.

Ein Jungtier ist mir gestorben, da ging irgendetwas gewaltig schief:

http://www.zierfischforum.info/fisch...tml#post814278

.

Es war bisher das einzige Opfer.
Alle anderen zeigen eher sogar gesteigerte Vitalität, große Robustheit, weil ganz sicher sehr fremdes Blut mit dabei

Beispiel:



.

Und hier, ein inzwischen wieder wie meine ursprünglichen roten Platys aussehend, aber besser, größer, schöner, gigantisch.
Und, wenn auch unsichtbar, immer noch ein Hybride:





.

Hier ein Männchen, das wirklich ein Spätentwickler war. Irgendwie war ich mir aber sicher, dass es sich trotzdem gut entwickeln würde.
So sieht es heute aus:




Es ist nicht besonders groß, ich mag aber das Langgestreckte, und es hat dieses begehrte Rot.
Eine Testvererbung mit einem jungfräulichen Weibchen ergab für mich interessante Nachkommen, sodass ich 5 jungfräuliche Weibchen aufzog, und ihn als einziges Männchen alle befruchten ließ.

Natürlich ist das nur noch Lotto, ich habe jedes der 5 Weibchen davor mit meinem einzigen roten, männlichen Fahnenflosser davor "erzeugt", um diese Hochflosse mehrfach zu festigen.

Ffft, das Ergebnis sind wieder schöne Platys, leider zeigt kein einziges mehr die Hochflosse...

Da ich weiterhin stur daran glaube, das Merkmal sicher eingekreuzt zu haben, sind inzwischen alle auserwählten Tiere wieder ins 300l Incpiria eingewandert, und nun meine ich, nur noch warten zu dürfen


Hier mein noch leicht uneinheitlicher Platyhaufen:



.

Näher heran:



.

Dazu kommt, dass Platys anscheinend nicht nur ein X und ein Y als Chromosomen besitzen,
sondern auch noch ein W. (grnf)

Jetzt kamen massenweise NUR männliche Tiere, alle hellrot.
Diese fanden eine tolle Heimat bei einem Kollegen, der alle meine Männchen aufnimmt, und alle anderen damals gekauften Mitbewohner langsam auslaufen lässt sodass eine reine Platymänner-WG entsteht.
Das funktioniert übrigens prima und sehr harmonisch.
Solange nicht ein einziges Weibchen dort hineinkommt, und das haben wir nicht vor.

Soll ich noch erwähnen, dass ich ihm vor ca 8 Monaten 2 männliche, selbst gezüchtete Tiere MIT Hochflosse mit gegeben habe?
Nur weil ich so sicher war, jederzeit weitere, ROTERE Tiere MIT dieser Flosse hinzubekommen?
Ich ärgere mich schwarz. Die Tiere finden in seiner Familie natürlich ebenfalls den meisten Anklang, deshalb muss ich sie ihm wohl lassen.

Ich habe auf ein EINZELNES, tolles Männchen MIT der Flosse gesetzt, ein großer Fehler...

.

Es entstehen also zur Zeit wunderschöne, orangene Tiere, MIT Hochflosse, aber immer und immer nur weibliche Tiere.
(warum???????)
Und warum bitte kann es überhaupt immer noch orangefarbene Tiere geben, wenn ein Korallenplaty immer doppelrot vererbt?
also nicht nur rot mit orange = rot, sondern DOPPELT rot.

Dass es sich aus anders vererben kann, sieht man an diesem Tier:
Es kam heller zur Welt, und färbte sich zunehmend rot.
Leider aber scheckig, und es hat sogar einen weißen Bauch:



.

Ich lasse es dennoch zu, in der Hoffnung, dass die Nachkommen von diesem Tier dann doch sich durchsetzendes Rot zeigen werden.

Überwiegend entstehen aber jetzt Tiere, die mir durchweg gut gefallen.
Den Fischen übrigens ist das alles reichlich egal, außer dem einen Tier, das mir verstorben ist, bevor es ausgewachsen war,
erfreuen sie sich alle stabiler Gesundheit und großer Vitalität.

Übrigens: sie sind ALLE fruchtbar.
Was vielleicht mit daran liegt, dass es bei mir ja von Anfang an keine F1 Hybriden waren.

Sie sind SO fruchtbar, und so überlebensfähig, dass ich jetzt, da ich mir ja einbilde, alles vorbereitet zu haben,
einfach laufen lasse.
Und ich habe absichtlich 4 WEIBLICHE Kampffische mit im Becken.
Umstritten, ich weiß, aber alle Tiere leben bereits sehr lange

Ich will damit die Menge an Nachwuchs ein wenig eindämmen, und auch härter Selektieren.
Es schaffen nur die vitalsten Neugeborenen, meinen Kampffischweibchen zu entkommen.




.


Vielleicht (mit) ein Grund, warum bei mir nach 10 Monaten noch immer nur wenig Hochflosser durchs Becken kreisen??
Es gibt scheinbar keinen Vorteil an einer Hochflosse.

Ich habe vor 10 Monaten ein Trio sehr junge, orangefarbene Hochflosserplatys zugekauft.
Von denen nur eines der beiden Weibchen gigantisch, aber wirklich gigantisch wurde, und von dem ich die meisten Nachkommen zuließ.
Das Männchen zeigte den leider oft mit dem Simpson-Merkmal verbundenen Zwergwuchs, weshalb ich es von der Zucht ausschloß.
Ein Fehler?

.

Fertil: oh ja!
Erbfest...
Ab wann spricht man eigentlich dann NICHT mehr von "Hybriden"
Wenn alle Nachkommen dann irgendwann einheitlich auftreten?

Ihr seht, ein Haufen Wirrheit, es ist nur noch Lotto im Incpiria, dafür sehr spannend für mich,
und zum Glück wenigstens sehr gesunde Fische.

.

Übrigens: mit den beiden zugekauften und eingekreuzten Weibchen mit der begehrten Flosse kam auch ein
Haken mit hinein:

Aggressivität!!!
Sogar die 2 Tage jungen Nachkommen sind da schon gut mit dabei.
Kein Vergleich zu den reinen Korallenplatys damals.

Und es vererbt sich, und zwar zu 100%.

Es gibt keine armen, unterdrückten Weibchen mehr bei mir, es sind alles Biester!
Eher haben es die Männchen schwer, überhaupt an eines von ihnen gefahrlos heranzukommen.

Ach ja, und es ist vorbei mit der Vergesellschaftung mit meine geliebten mindestens 20 Apfelschnecken im 300er Incpiria.

Ich musste alle Apfelschnecken herausnehmen, vor den Fischen retten.

Also, falls noch jemand bis hierher gefolgt ist, ein großes Danke,
und noch mehr, falls mir jemand durch die irre Genetik helfen könnte

Gruß Sonne

Sonnentänzerin

Hallo,

Dank langer Nachtdienste bin ich mit der Recherche ein klein wenig weiter gekommen:

Alle roten Schwertträger verdanken ihre Farbe der Einkreuzung von Platys.
Alle Platys mit Hochflosse verdanken diese der Einkreuzung von Schwertträgern.

Obwohl ich mir bis jetzt immer so sicher war, rote Platys zu haben, die genetisch sogar rot/rot sind - so wird es beschrieben, wenn nicht nur die Grundfarbe, sondern auch noch die Deckfarbe so rot ist, dass der silberne Augenring sogar noch mit eingefärbt ist, müssen bei meinen Einkreuzungen Tiere mit rot/gelb mitgemischt haben.

Zusammen mit den beiden gekauften weiblichen orangefarbenen Tieren ergab das in der F1 Generation, also der direkten Kreuzung
brav nach Mendel Fische, die alle nur EINE Farbe hatten, nämlich rot.

Gelb/gelb mit rot/gelb = hellrote Tiere.

F2 Rückkreuzungen (Jungfische mit Elterntieren), und auch Kreuzungen zwischen den Geschwistern ergaben hellrote und orangefarbene Platys.

Mein Gedanke mit der Frage, warum auch noch in der F3, also der dritten Generation orangegelbe Tiere entstanden, obwohl doch gelb gegenüber rot unterlegen ist, war falsch.
Denn Tiere, die rot zeigen, können trotzdem gelb mit im Erbgut tragen.

Trifft dann zwei mal gelb aufeinander, hat man den gelben Jungfisch.
Rote Tiere kann ich ab jetzt ganz einfach daran erkennen, dass sie bereits rot geboren werden.

Die Frage, warum sich meine begehrte Rückenflosse bisher nur bei den Weibchen vererbt, und das auch nur bei gelb geborenen Tieren, ist noch nicht beantwortet.
Ich weiß nur, dass im Gegensatz zu Guppys, bei den Platys Merkmale geschlechtsbezogen vererbt werden.

Könnte also das Hochflossenmerkmal rein auf einem X sitzen.
Leider kann es bei Platys sogar vorkommen, dass ein männliches Tier nicht wie zum Beispiel bei der menschlichen Vererbungslehre gewohnt
xy besitzt, sondern yy

??

Gruß Sonne

Duras

Hi,

Dieses Einkreuzen von verschiedenen Bettaarten hat dazu geführt, dass es heute so einige Leute gibt, die der Meinung sind, dass es keine reinen Betta splendens mehr gibt. Selbst die in der Natur gefangenen Arten sollen keine originalen mehr sein, sondern ausgesetzte Hochzuchten.
Ich bin mir da nicht sicher. Müsste man nicht mit Hilfe von DNA Tests herausfinden können, was da alles drinsteckt?
Fakt ist, die Wildform ist bei weitem nicht mehr so aggressiv, wie die Hochzuchten. Mehrere Männchen töten sich nicht gegenseitig, was ja bei Hochzuchten durchaus der Fall sein kann.
Stimmt also die Theorie, dass die heutigen wilden Betta splendens alle Nachkommen von Hochzuchten sind, so müsste sich die Aggressivität zurückentwickelt haben. Man könnte jetzt meinen, sie haben da ja auch mehr Platz, aber ich kann 2 Pärchen Betta splendens Wildform in einem 54l Becken halten ohne das es zu toten Fischen kommt. Das geht mit Hochzuchten nicht.
Für mich gibt es einfach sehr grosse Unterschiede zwischen Betta splendens Wildform und Hochzucht, so dass ich der Meinung bin, dass die wilden Betta splendens nichts mit Hochzuchten zu tun haben. Es mag hier und da ausgesetzte Tiere geben, aber ich glaube einfach nicht, dass jeglicher Bestand an Wildbetta mit Hochzuchten verseucht wurde.

Gruss
Sascha

aquastar

Hallo duras,
Genauso ist es die Hochzuchten sind eigentlich keine reinen Betta splendens sondern ein Mischmasch aus allen. Als erstes war das Zuchtziel möglichst Aggressive Fische zu Züchten so kreuzte man Betta imeblliS und Betta smaragdina, der Fighter ist entstanden. Danach kam es zu immer mehr Kreuzungen um verschiedene Farb- und Flossenformen zu züchten. Ich verfolge mit meiner Zucht von Hochzuchten das Ziel die Aggresivität aus den Bettas zu bekommen, ich bin schon fleißig am Informieren weiß aber nicht welcher der passende Betta ist, wüsstes du einen Schaumnestbauenden friedlichen Betta

Duras

Hi,

Naja, die wilden Betta splendens sind nicht so aggressiv. Betta imbellis ist auch sehr ruhig. Die Betta smaragdina waren so gesehen auch nicht wirklich aggressiv. Zumindest im Gegensatz zu Betta uberis. Die Betta uberis halte ich, zumindest von den kleinbleibenden Arten, als aggressivste Bettaart.

Ob es möglich ist die Aggressivität herauszuzüchten glaub ich kaum. Das wurde jahrhunderte eingezüchtet.

Betta splendens Wildfänge sind dagegen nicht so aggressiv. Da lassen sich auch mehrere Männchen in einem Becken halten. Allerdings ist hier das grosse Problem die vielen Fundorte. Betta splendens gibt es in Thailand an jeder Ecke. Man vermischt aber keine verschiedenen Fundorte miteinander. Es könnte sich später noch herausstellen, dass ein Betta splendens von einem bestimmten Fundort doch kein Betta splendens, sondern eine eigenen Art ist. Das ist bei Betta imbellis Black Vietnam passiert. Man dachte, es ist ein Betta imbellis von einem anderen Fundort. Mittlerweile ist die Art untersucht und beschrieben worden und man hat herausgefunden, dass es eine eigene Art ist. Die heissen jetzt Betta siamorientalis.
So hatte ein Bekannter letztes Jahr noch Betta splendens vom Fundort Phetchaburi. Aber leider hat er keine weiteren Betta splendens von diesem Fundort bekommen, um seinem Stamm neues Blut zukommen zu lassen. Bei der jahrelangen Inzucht werden die Tiere irgendwann steril. Seine Fische haben einfach keinen Nachwuchs mehr bekommen und der Stamm ist langsam aber sicher ausgestorben.

Selbe Probleme gibt es auch mit Betta imbellis und smaragdina. Man müsste halt immer wieder mal neue Tiere vom gleichen Fundort bekommen, um sichere Stämme in Deutschland aufzubauen. Da braucht es schon ein paar Züchter mit jeweils einen eigenem Stamm. Da aber immer nur eine Handvoll Fische nach Deutschland kommen, wird das wohl eine wirklich schwere Sache.

Gruss
Sascha