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Alt 21.05.2017, 09:23   #1
Algerich
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Standard Lebendfutterzucht im Haltungsbecken?

Hallo,

falls Ihr Lust habt, Euch damit zu befassen, eine theoretische Frage zum Sonntag:

Nicht wenige Fische sehen den Nachwuchs lebendgebärender Zahnkarpfen oder Zwerggarnelen als Teil ihrer Ernährung an. Nun kann man natürlich, wenn man einen solchen Fisch hält, ein weiteres Becken einrichten, um die Futtertiere heranzuziehen. Eine andere - nicht unbedingt neue - Idee besteht darin, die Futtertiere dort zu züchten, wo sie auch gefressen werden sollen, also im Becken selbst.

Das Projekt sähe etwa so aus: In einem mittelgroßen Becken (ich denke ab 150 Liter) wird zunächst eine starke Population von meinetwegen Neocaridina davidii und Guppys eingesetzt oder herangezüchtet. Dann setzen wir ein Paar oder eine Gruppe einer größeren, diese Tiere oder wenigstens ihren Nachwuchs fressenden Art ein. Der Einfachheit halber denken wir uns einen nicht zu kleinen Buntbarsch.

Theortisch scheinen mir folgende Szenarien denkbar:

I.
Der Buntbarsch rottet die kleinen Tiere aus.

II.
Der Buntbarsch findet durch Überfütterung ein frühes Ende und die kleinen Tiere halten das Becken im Besitz.

III.
Der Buntbarsch kann nicht genug Tiere erbeuten und stirbt.

IV.
Der Buntbarsch leidet an einseitiger Ernährung und geht zu Grunde.

V.
Das Becken funktioniert nachhaltig und alle Arten überleben.

Hat jemand eine Meinung ob eines dieser Szenaren eintreten oder was sonst passieren würde?

Gruß!

Algerich

Geändert von Algerich (21.05.2017 um 19:45 Uhr)
Algerich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2017, 17:29   #2
Otocinclus2
 
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Hallo Algerich,

Du bist ja mittlerweile bekannt dafür, immer wieder auch mal ausgefallene Ideen zu haben, manchmal auch mit einem leicht skurrilen Touch - erfreulicherweise, mir gefällt das jedenfalls.

Deshalb möchte ich dein "Wort zum Sonntag" () auch gerne aufgreifen.

Vorab zur Klarstellung: Ich verstehe deinen "Versuchsaufbau" so, dass keine Zufütterung der Raptoren erfolgen soll, also ein Jäger-Beute-Gleichgewicht dein Ziel ist. Wenn diese Annahme falsch ist, dann korrigiere mich bitte.

Meine folgenden Stellungnahmen sind nur Annahmen, weil ich so einen "Versuchsansatz" noch nie ausprobiert habe. Unter Beachtung dieser Einschränkung nun also zu deinen Fragen:

I.
Der Buntbarsch rottet die kleinen Tiere aus.

Wenn er nicht nur die Jungtiere frisst, sondern auch die adulten Beutetiere, kann das passieren.


II.
Der Buntbarsch findet durch Überfütterung ein frühes Ende und die kleinen Tiere halten das Becken im Besitz.

Wohl eher nicht. Wenn die adulten Tiere mitgefressen werden, ist die Nahrungsgrundlage recht schnell weg und der Buntbarsch wird ohne Zufütterung verhungern. Wenn nur die Jungtiere gefressen werden, kann dies auch passieren, wenn nicht wenigstes einige von ihnen es bis zum fortpflanzungsfähigen Alter schaffen und für "Futternachschub" sorgen
können.


III.
Der Buntbarsch kann nicht genug Tiere erbeuten und stirbt.

Könnte die Folge von vorstehender Konstellation sein.


IV.
Der Buntbarsch leidet an einseitiger Ernährung und geht zu Grunde.

Nein. Solange die Beutetiere durch Vermehrung eine Nahrungsgrundlage schaffen können, ist es sicherlich eine bessere Nahrungsgrundlage, als das beste Trockenfutter. Und selbst (nur) mit Trockenfutter kann man die meisten Fische über lange Zeit gesund ernähren.


V.
Das Becken funktioniert nachhaltig und alle Arten überleben.

Das ist gut möglich, allerdings wohl kaum in einem 150-Liter-Becken. Das müsste sicherlich deutlich größer sein, damit ein solches "Jäger-Beute-Biotop" nachhaltig funktionieren kann.


Wie oben bereits gesagt: meine Antworten auf deine (wie immer sehr praxisrelevanten ) Fragen sind nur Annahmen von mir, die auf meiner bescheidenen Vorstellungskraft beruhen.

Aber vielleicht hat ja jemand hier so etwas schon mal tatsächlich ausprobiert und kann etwas fundiertere Antworten geben. Ich bin gespannt.


Gruß
Otocinclus2

Danke: (1)
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Alt 21.05.2017, 18:30   #3
Thommy_Fisch
 
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Hey,

ein interessanter Ansatz. So habe ich ihn noch nicht ausprobiert, aber ich weiß, was passiert, wenn ich ein paar ganz junge Guppys oder Schwertträger (ein paar Tage alt höchstens) ins Becken zu meinem Paar A. cacatudoides setze.
Der Herr des Beckens schaut sich das kurz an und denkt nach. Erkenntnis: "ist fressbar". Dann geht's im Becken kurz rund - und das Paar Kakadus ist wieder allein im Becken. Neben den Posthornschnecken.

Vielleicht werde ich mal ein paar meiner halbwüchsigen Guppys zu den Apistos setzen. Mal sehen, was passiert.

Ich kann nur aus dem Schwertträger-Becken noch beisteuern, dass sich die dort ebenfalls lebenden Kaisersalmler über den (fast permanenten) Nachwuchs der Schwertträger freuen. Ist wohl zumindest eine gute Ergänzung zum Frost- und Granulatfutter.

Grüße

Thomas

Danke: (1)
Thommy_Fisch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2017, 18:51   #4
Otocinclus2
 
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Hallo Algerich,

nachtragend, wie ich bekanntlich bin:

Ich weiß nicht, ob Alfred J. Lotkta und Vito Volterra möglicherweise auch Aquarianer waren, die an einem Sonntag-Vormittag Langeweile hatten.

Jedenfalls haben beide (angeblich unabhängig voneinander) die sogenannten "Lotka-Volterra-Regeln" zur quantitativen Beschreibung der Populationsdynamik in Räuber-Beute-Beziehungen entwickelt.

Ist hier nachzulesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra-Regeln
https://freie-referate.de/biologie/l...olterra-regeln

Ich muss mich bei dieser Gelegenheit übrigens in einem Punkt korrigieren:
Ich habe zwar noch nie einen solchen "Versuchsansatz" gemacht - jedenfalls nicht geplant, aber unfreiwillig bzw. "zufällig" schon, wenn auch nicht mit Fischen, sondern "nur" mit Zwergkrallenfröschen. Ist schon sehr lange her, weshalb ich es vorhin auch nicht gleich "auf dem Schirm" hatte.

Das war noch zu meinen Schülerzeiten ziemlich am Beginn meines Aquarianerdaseins. Ich hatte damals ein Pärchen Zwergkrallenfrösche zunächst im Gesellschaftsbecken gehalten. Der Verkäufer meinte, das sei kein Problem. Das ging auch ganz gut. Allerdings hatte ich das Gefühl, dass die Frösche (die fraßen sogar Trockenfutter) zuwenig Futter abbekamen, da sie bei der Nahrungsaufnahme sehr vorsichtig und bedächtig waren. Deshalb hatte ich von meinem schmalen Schülertaschengeld ein Plexiglasbecken mit ca. 15 l erstanden und die Frösche da rein gesetzt. Eingerichtet war es mit Bodengrund und Pflanzen; keine Heizung - zumindest tagsüber ging die Temperatur durch die Beleuchtung über Zimmertemperatur.

Wie gesagt, die Frösche fraßen sogar Flockenfutter. Aber natürlich noch lieber Lebendfutter, und von dem gönnte ich ihnen immer wider mal alles, was die kleinen Kerlchen bewältigen konnten. Unter anderem auch Tubifex. Und da die Frösche sebst bei wild zuckendem Lebendfutter sehr bedächtig fraßen, entkamen ihnen offenbar ein paar Würmchen. Jedenfalls hatte ich irgendwann im Bodengrund (mittelfeiner Sand) eine Kolonie Tubifex ausmachen können - gut erkennbar an den schlängelnden Bewegungen der aus dem Bodengrund herausragenden Körperteile.

Nachdem ich das bemerkt hatte, habe ich nach meiner Erinnerung jedenfalls zunächst einmal kein "neues" Futter eingebracht. Ich ging davon aus, dass die Tubifex bald vollständig gefressen würden. War aber nicht der Fall. Allerings muss ich auch sagen, dass ich mich nicht mehr sicher genug daran erinnern kann, ob ich seit dem gar nicht mehr zugefüttert habe, oder nicht gelegentlich (weil ja nur Tubifex etwas einseitig ist) doch ein weinig zugefüttert habe, und sei es nur mit Flockenfutter, das die ja ganz gerne fraßen.
Jedenfalls habe ich, wenn überhaupt, nur ganz wenig zugefüttert. Die Tubifex wurden nicht ausgerottet und die Frösche haben regelmäßig abgelaicht; die Kaulquappen wurden nicht adult, weil ich sie damals wegen meinen beschränkten Möglichkeiten nicht separieren konnte.

Weil ich jetzt nicht sicher sagen kann, ob ich damals nicht doch gelegentlich zugefüttert habe und es sich zudem nicht um Fische sondern eben um genügsame Lurche handelte, ist das natürlich nicht das ganz passende Beispiel zu deinem Gedankenansatz. Aber vielleicht doch zumindest ein Hinweis, dass es auch mit deinem experimentellen Ansatz klappen könnte, wenn eben nur das Biotop groß genug ist.


Gruß
Otocinclus2

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Otocinclus2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2017, 21:58   #5
Algerich
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Hallo,

entschuldigt, wenn ich erst jetzt dazu komme, das Thema wieder aufzugreifen und aufrichtigen Dank für die bisherigen Beiträge.

Spannend finde ich folgendes:

Wir alle warnen vor Überfütterung der Fische, die das Wasser aber auch den überfressenen Fisch selbst belastet. Parrallel dazu beobachten wir, dass der Fisch, dem Futter gereicht wird, dies scheinbar ohne Maß und Sättigungsgefül verschlingt - jedenfalls bei etlichen Gattungen.

Sitzt der Fisch aber in einem Becken voller Nahrungsangebote (Jungfische, Zwerggarnelen) frißt er gelegentlich ein Tier, hält sich aber alles in allem maßvoll zurück.

Ist das eine Fehlbeobachtung von mir oder gibt es dafür eine Erklärung?

Gruß!

Algerich
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Alt 28.05.2017, 22:54   #6
jope06
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Hi,

Zitat:
Nicht wenige Fische sehen den Nachwuchs lebendgebärender Zahnkarpfen oder Zwerggarnelen als Teil ihrer Ernährung an.
Nur ganz ganz wenige Aquarienfische sind Raubfische im engeren Sinne.
Auch wenn die Rotfeder einer unserer Weißfische ist, der auch mal einen Fisch greift, würde wohl keiner sie im Schauaquarium mit Jungfischen ernähren.

gruß jo
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Alt 29.05.2017, 08:17   #7
Rinkikäfer
 
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Hallo,

ein kleines Bischen ist das in meinem Netzschmerlenbecken so. Es leben hunderte TDS und auch Zwerggarnelen darin. Die TDS werden immer erst ab einer bestimmten Größe gefressen, wahrscheinlich wenn sie groß genug sind, um das Maul richtig 'anflanschen' zu können. Die Garnelen nur bis zu einer bestimmten Größe, ab ca. 1,5cm werden sie in Ruhe gelassen. Jungtiere kommen massenhaft hoch weil sie im Technikschacht aufwachsen.

Zur Ernährung reicht das für elf Netzschmerlen natürlich nicht aus, ist halt mal ein Snack zwischendurch.

Liebe Grüße
Annette

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Alt 29.05.2017, 11:23   #8
Schneckinger
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Hi Algerich,

erst einmal zur Startfrage:

Einmal vorrausgesetzt, dass die "Beute" überhaupt vom Räuber als solche "anerkannt" wird, wird der Räuber die Beutetiere unter Aquarienbedingungen typischerweise recht schnell ausrotten bzw. bis zur weitestgehenden "Unsichtbarkeit" reduzieren. (Wenn keine weitere Zufütterung des Räubers erfolgt)

Nur ein Beispiel:
Ein Pelviachromis pulcher kann täglich (leicht) 10-15 Redfire-Garnelen fressen. Das macht bei einem Pärchen also ca 20-30 Stück am Tag. Neocaridinia davidii dürfte einer der Aquarienbewohner mit der (mit) höchsten Vermehrungsrate sein. Dennoch bräuchte man schon einen extrem hohen Bestand, damit dieser den Verlust von mindestens 20 Tieren am Tag dauerhaft verkraftet. Zumal die Cichliden sich ja nicht nur von adulten Tieren ernähren werden, sondern auch und gerade von Jungtieren. Von denen werden sie dann entsprechend mehr "vernichten". Damit sich da ein funktionierendes Gleichgewicht einstellen kann, bräuchte es wahrscheinlich ein Becken der 2 Meterklasse ohne weiteren Besatz. Und dort müsste schon vor dem ersten Einsetzen der Cichliden eine große/stabile Garnelenpopulation vorhanden sein.

Ähnlich sieht es vermutlich bei Guppys aus. Diese haben ein enormes Vermehrungspotential, aber für eine "tägliche Futterportion" für ein auch nur mittelgroßes Buntbarschpärchen bräuchte es schon eine ganze Menge "produzierender" Guppyweibchen.

Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn in dem Becken auch noch zusätzliches buntbarschgeeignetes Futter dazukommt. Dann decken die Cichliden ja nur einen Teil ihres Bedarfs aus dem beckeneigenem Lebendfutter und da spielt sich viel leichter ein Gleichgewicht ein.

Zu Deiner Frage in Post 5:

Wenn ein Futter ständig vorhanden ist sinkt das Interesse dafür. Deshalb wird bei ständig vorhandenem Lebendfutter im Becken meist ziemlich bedarfsgerecht gefressen. Noch mehr gilt das, wenn dass Futter entweder recht wehrhaft oder flink ist. Da ist ein (halbwegs) satter Fisch dann nicht mehr bereit viel Energie in die weitere Jagd auf NOCH einen Happen zu investieren.
Anders sieht es aus, wenn man den Tieren das Futter sehr konzentriert (räumlich und zeitlich) anbietet. Dann sind die Tiere bei der Fütterung "ausgehungert" und entsprechend gierig. Wenn ihnen das Futter dann auch noch mundgerecht präsentiert wird, hauen sie "rein was geht".

Bei meinen Grundeln beispielsweise kann ich soviel Tubifex füttern wie ich will, alles wird weggehauen, bis die Tierchen fast platzen. Tubifex läuft ja auch nicht weg und lässt sich bequem fressen. Eine Vorratsfütterung ist praktisch nicht möglich.
Bei den flinken und dazu harten und "kratzigen" Bachflohkrebsen sieht das anders aus. Da wird bei der "Fütterung" erst mal eine vernünftige Portion gefressen, der große Rest wird dann erst mal ignoriert und im Laufe der nächsten 2-3 Tage stückweise erjagt. Wenn ich genug Bachflohkrebse gebe "reichen" sie auch einmal eine knappe Woche.
Ähnlich ist es bei den Wasserflöhen. Die sind aufgrund ihrer Kleinheit und ihrer erratischen Schwimmweise für die Grundeln relativ schwer zu erjagen. Auch hier wird erst kräftig gespeist und dann in der Folge eher mässig, ab und zu mal etwas gejagt. Da hier aber die Futtertiere mit dem strömungsreichen Becken nicht so gut zurechtkommen, klappt die "Bevorratung" maximal für 1-2 Tage.

Tschüß,
Schneckinger

Danke: (2)
Schneckinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2017, 12:26   #9
Rinkikäfer
 
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Hi,

mir ist noch etwas eingefallen.

Ich habe vergeblich versucht, die Futterschneckenzucht in den anderen Gesellschaftsbecken in Gang zu bringen. Trotz großzügiger Fütterung will sich einfach keine Schneckenplage einstellen. Jetzt versuche ich es mit PHS in einem Cube.

LG
Annette
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