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Alt 27.09.2015, 20:39   #11
Duras
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Hi,

In erster Linie hat mich der oben bereits genannte Satz genervt:
Eine halbwegs ernste Prüfung aus tierrechtlicher Sichtweise könnte und würde die Haltung in Kleinstgefäßen nie beführworten.

Was soll dieser Satz aussagen? Das alle keine ernste Sichtweise haben, die kleine Aquarien nutzen? Sorry, aber da fühl ich mich persönlich angesprochen. Solche Sätze bin ich von Leuten gewöhnt, die selber noch keinerlei Erfahrung mit kleinen Becken haben und da eher nach ihrem Bauchgefühl, anstatt nach ernsten Beobachtungen gehen.

Ich bin ebenfalls der Meinung von Nebelgeist. Dieses Becken ist durchaus für einen einzelnen Betta splendens geeignet. Daran gibt es nichts auszusetzen

Gruss
Sascha
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Alt 27.09.2015, 20:56   #12
Schneckinger
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Guten Abend miteinander,

1.
ich stimme Sascha und Nebelgeist zu, dass man in einem derartigen Becken einen einzelnen Betta splendens artgerecht halten KANN.

Persönlich würde ich es allerdings NICHT tun. Und zwar nicht aus Artenschutzgründen, sondern wegen der GESTALTUNGSMÖGLICHKEITEN. In ein 25l-Becken passen 2 Pflanzen, der Fisch und eine kleine Wurzel, fertig.

ein 54l-Standardbecken dagegen bietet ganz andere Möglichkeiten. Dort kann ich eine großzügige Unterwasserwelt für einen Betta splendens gestalten, die optisch richtig was "hermacht". Und teurer ist es auch nicht, zumindest nicht in der Anschaffung:

54l-Standardbecken werden einem auf E-Bay regelmäßig ganz oder fast umsonst nachgeschmissen. Und auch ein solches 60cm-Becken findet doch fast in jeder kleinen Bude Platz ;-) Beim Betrieb fallen dann beim (üblicherweise abgedeckten) größeren Becken nur minimal höhere Heizkosten an.

Anders sieht es bei einem (halb-)professionellen Kampfischhalter/Züchter aus, der mit dem Platz haushalten muß. Der wird notgedrungen mit dem Platz geizen (müssen).

Also bin ich auch beim Betta splendens persönlich für (etwas) größere Becken als das mögliche und durchaus artgerechte Minimum. Aber halt nicht aus Tierschutz- sondern aus optischen Gründen.

Tschüß,
Schneckinger
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Alt 27.09.2015, 21:58   #13
NebelGeîst
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Das Becken mag nicht schön sein, aber es hat 20l (wenn auch kein Cube, sondern das von der Grundfläche her günstigere AquaArt 20), ist nicht mal voll und hat deutlich mehr als 2 Planzen und eine Wurzel

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Alt 27.09.2015, 22:03   #14
Schneckinger
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Hi Nebelgeist,

cooler Dschungel, in dem Sich ein einzelner Betta trotz der "NUR" 20l sicher pudelwohl fühlen wird. Allerdings wirst Du ihn nicht besonders oft sehen ;-)

Die Pfütze könnte von mir sein. Meine Becken entwickeln sich auch oft in diese Richtung ;-)

Gute Nacht,
Schneckinger
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Alt 28.09.2015, 02:35   #15
merlins
 
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Hi!

@Sascha
Zitat:
Zitat von Duras Beitrag anzeigen
In erster Linie hat mich der oben bereits genannte Satz genervt:
Eine halbwegs ernste Prüfung aus tierrechtlicher Sichtweise könnte und würde die Haltung in Kleinstgefäßen nie beführworten.

Was soll dieser Satz aussagen? Das alle keine ernste Sichtweise haben, die kleine Aquarien nutzen?
Wenn dich das so sehr genervt hat, kann ich leider nichts dafür. Mich nervt auch einiges, wie z.Bsp. die Befürchtung dass man bald in der gesamten Tierhaltung eingeschränkt sein wird, weil einige den Bogen zu sehr überspannen und Wind in den Segeln mancher Organisationen treiben.
Aus tierrechtlicher Sichtweise reicht es nun mal nicht, wenn das Tier am Leben erhalten wird. Manche räumen sogar Tieren ein elementares Recht auf Bewegung und Beschäftigung (was für ein Frevel! ) und nicht jeder hat Verständniss für das Spiegleintraining und die Bettahängematte.

Zitat:
Zitat von Duras Beitrag anzeigen
Sorry, aber da fühl ich mich persönlich angesprochen. Solche Sätze bin ich von Leuten gewöhnt, die selber noch keinerlei Erfahrung mit kleinen Becken haben und da eher nach ihrem Bauchgefühl, anstatt nach ernsten Beobachtungen gehen.
Sorry, ich diesmal auch.
Solche "Argumente" bin ich von Leuten gewöhnt, die mit größeren Becken keine Erfahrung haben, nach ihrem Bauchgefühl, anstatt nach ernsten Beobachtungen gehen und die "Wassertreten" mit "Schwimmen" und "leben" mit "am Leben erhalten" verwechseln.
Ich verrate dir aber trotzdem gerne, wann ich zuletzt einen Hochzuchtbetta in einem Nano (allerdings nicht in 25 x 25 cm) gehalten habe: 2009 -2010.
Jetzt wärst du höflicher Weise dran zu erzählen, wann du zuletzt Hochzuchtbettas in größeren Aquarien gehalten hast.


Zitat:
Zitat von Duras Beitrag anzeigen
Ich bin ebenfalls der Meinung von Nebelgeist. Dieses Becken ist durchaus für einen einzelnen Betta splendens geeignet. Daran gibt es nichts auszusetzen
Das sehe ich anders, und korrekt heißt es: daran habe ich (oder haben einige) nichts auszusetzen.

Nebelgeist zeigt scheinbar ("scheinbar" weil ich nur ein 1x1 mm Kästchen sehe, dort wo das Bild sein sollte, ich vertraue aber Schneckinger) wie schön Pflanzen und ein Betta in einem Becken mit einer Grundfläche von 39,5 x 28 cm = 1106 cm2 reinpassen.

Da auch sein Becken 20 l umfasst, soll damit deutlich angedeutet werden, dass es in einem 25 x 25 cm = 625 cm2 genau so gut aussieht, obwohl die Grundfläche im 2.ten Fall fast HALB SO GROß ist. OK, so soll´s sein.

Wir wissen aber, dass die Fische eher horizontal schwimmen (falls ihnen überhaupt möglich und sie genetisch nicht auf "vertikal" umgeschaltet wurden) und sie die Wassertiefe gar nicht brauchen.
Warum also die Literverschwendung? Geht doch genau so gut auch ein 25 x 25 x 10 cm Becken. Das sind zwar nur 6,25 l, aber völlig OK, oder?

Wenn aber 6,25 l OK sind, wozu die Platzverschwendung? Es kann ja auch eine schöne schlanke Vase mit 15 x 15 x 28 cm sein, denn noch ist man schliesslich nicht im Bereich wo besondere Faltkünste angesagt sind. Eine solche Vase umfasst schliesslich 6,3 l, was sogar etwas mehr ist als 6,25 l, von denen man bereits bewiesen hat, dass sie super passen.
Hm, schade aber um die ungenutzte obere Häfte. Da würde so schön ein schnuckliges Aquaponic in der oberen Hälfte passen!
Oder wäre vielleicht nicht doch ein kleiner Cube 15 x 15 x 15 cm besser? Sind zwar 3,375 l, aber das ist immer noch richtig großzügig, wenn man bedenkt, dass Kafi in Thailand in Whiskyflaschen leben und sogar so gesund sind, dass sie eine Reise nach Europa überstehen.

Wo ist die Grenze? Gibt es überhaupt eine Grenze? Sagt ihr es mir, bitte.

MfG
Dana
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Alt 28.09.2015, 10:48   #16
Amazon
 
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Aloha Timo,

wenn es ums Sparen geht, lt. Ankündigung im Fressnapf-Prospekt gibts ab dem 12. bis 17. Oktober ein Einsteigerset (54 l Becken, Innenfilter, Heizer, Beleuchtung von Marina) für 25 Euro.

Die genaue Beschreibung hab ich auf der Fressnapf-Seite leider nicht gefunden (wird wohl erst im Oktober drauf sein), könnte sich aber um das "Basic"-Set handeln.

http://www.meintierdiscount.de/aquar...FQYewwody7cBRA

Liebe Grüße
Ahörnchen
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Alt 28.09.2015, 10:50   #17
Duras
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Zitat:
Zitat von merlins Beitrag anzeigen
Hi!

@Sascha


Wenn dich das so sehr genervt hat, kann ich leider nichts dafür. Mich nervt auch einiges, wie z.Bsp. die Befürchtung dass man bald in der gesamten Tierhaltung eingeschränkt sein wird, weil einige den Bogen zu sehr überspannen und Wind in den Segeln mancher Organisationen treiben.
Aus tierrechtlicher Sichtweise reicht es nun mal nicht, wenn das Tier am Leben erhalten wird. Manche räumen sogar Tieren ein elementares Recht auf Bewegung und Beschäftigung (was für ein Frevel! ) und nicht jeder hat Verständniss für das Spiegleintraining und die Bettahängematte.



Sorry, ich diesmal auch.
Solche "Argumente" bin ich von Leuten gewöhnt, die mit größeren Becken keine Erfahrung haben, nach ihrem Bauchgefühl, anstatt nach ernsten Beobachtungen gehen und die "Wassertreten" mit "Schwimmen" und "leben" mit "am Leben erhalten" verwechseln.
Ich verrate dir aber trotzdem gerne, wann ich zuletzt einen Hochzuchtbetta in einem Nano (allerdings nicht in 25 x 25 cm) gehalten habe: 2009 -2010.
Jetzt wärst du höflicher Weise dran zu erzählen, wann du zuletzt Hochzuchtbettas in größeren Aquarien gehalten hast.




Das sehe ich anders, und korrekt heißt es: daran habe ich (oder haben einige) nichts auszusetzen.

Nebelgeist zeigt scheinbar ("scheinbar" weil ich nur ein 1x1 mm Kästchen sehe, dort wo das Bild sein sollte, ich vertraue aber Schneckinger) wie schön Pflanzen und ein Betta in einem Becken mit einer Grundfläche von 39,5 x 28 cm = 1106 cm2 reinpassen.

Da auch sein Becken 20 l umfasst, soll damit deutlich angedeutet werden, dass es in einem 25 x 25 cm = 625 cm2 genau so gut aussieht, obwohl die Grundfläche im 2.ten Fall fast HALB SO GROß ist. OK, so soll´s sein.

Wir wissen aber, dass die Fische eher horizontal schwimmen (falls ihnen überhaupt möglich und sie genetisch nicht auf "vertikal" umgeschaltet wurden) und sie die Wassertiefe gar nicht brauchen.
Warum also die Literverschwendung? Geht doch genau so gut auch ein 25 x 25 x 10 cm Becken. Das sind zwar nur 6,25 l, aber völlig OK, oder?

Wenn aber 6,25 l OK sind, wozu die Platzverschwendung? Es kann ja auch eine schöne schlanke Vase mit 15 x 15 x 28 cm sein, denn noch ist man schliesslich nicht im Bereich wo besondere Faltkünste angesagt sind. Eine solche Vase umfasst schliesslich 6,3 l, was sogar etwas mehr ist als 6,25 l, von denen man bereits bewiesen hat, dass sie super passen.
Hm, schade aber um die ungenutzte obere Häfte. Da würde so schön ein schnuckliges Aquaponic in der oberen Hälfte passen!
Oder wäre vielleicht nicht doch ein kleiner Cube 15 x 15 x 15 cm besser? Sind zwar 3,375 l, aber das ist immer noch richtig großzügig, wenn man bedenkt, dass Kafi in Thailand in Whiskyflaschen leben und sogar so gesund sind, dass sie eine Reise nach Europa überstehen.

Wo ist die Grenze? Gibt es überhaupt eine Grenze? Sagt ihr es mir, bitte.

MfG
Dana
Hi,

Nicht wir, die sich vernünftig für die Aquaristik einsetzen und mit kleinen Becken arbeiten, spielen den Organisationen in die Hand. Das machen wohl eher die Leute, die Millionen Fische im Jahr verheizen.
Und ich halte meine Fische nicht am Leben, ich vermehre sie und das ist nur unter passenden Bedinnungen möglich.

Ich werfe dir hier ganz direkt vor, dass du KEINERLEI Ahnung von kleinen Becken hast. Du hast nie welche gehabt und nie Fische in solchen Becken beobachtet. Ich hatte z.B. 2 Pärchen Betta channoides in 25l, 45l, 54l und 112l Becken. Ich habe diese Fischart in allen Becken beobachten können und keinerlei Unterschiede festgestellt. Die Männchen besetzen kleine Reviere, die nur gegen andere Männchen verteidigt werden. Allerdings auch nicht so extrem, wie bei Schaumnestbauern. Es sind keine festen Reviere. Die Weibchen werden von den Männchen jederzeit geduldet. Die Tiere erreichen auch in 25l ihre Endgrösse, zeigen volle Farben, vermehren sich und haben auch sonst keinerlei Anzeichen, dass irgendwas nicht passen würde. Gerade bei den Bettawildformen kann man an der Färbung sehr gut erkennen, wenn etwas nicht passt. DAS sind Erfahrungen und Beobachtungen. Keine Bauchgefühle. Und diese Beobachtungen mache ich gerade mit Betta tussyae, die sicht in 112l unwohl fühlen. Von Flossenklemmen bis zur Schreckfärbung. Es gibt auch keine Vermehrung mehr. Nächste Woche ziehen sie wieder in 25l um. Das klappt besser.

Hochzuchtbettas habe ich über zig Jahre in grossen Becken gehalten. Von 112l, über 54l bis hin zu 15l. Und soll ich dir was sagen? Ich habe keinen Unterschied bemerkt. Haben sich überall gleich verhalten.

Die Grenze liegt da, wo ich sie in einem anderen Beitrag bereits erwähnt habe:
Die Fische müssen ihre normale Grösse erreichen, Farben zeigen und sich vermehren. Letzteres ist bei Hochzuchten eine andere Sache, wäre aber bei der Wildform durchaus ein Kriterium, was man zählen lassen kann. Übrigens habe ich die Wildform schon pärchenweise erfolgreich auf 25l gehalten.

Fotos:
Bild1: Betta persephone Becken 40x25x25cm. Wie man sieht, nichtmal bis oben hin voll. Da sind nicht mehr wie 20l drin (wahrscheinlich weniger). Fische vermehren sich bis auf ca. 15 Tiere, dann ist Feierabend und ich muss welche entfernen.
Bild2: Mittlerweile Betta miniopinna-Becken. Ebenfalls 25l-Becken, was nicht bis oben gefüllt ist.
Bild3: Mein Schmuckstück. 112l, in der Hälfte geteilt und nur zur Hälfte gefüllt. Schätzungsweise 30l pro Seite. Auf einer Seite Betta siamorientalis (Pärchen), auf der anderen Seite Betta tussyae. Das ging bisher sehr gut. Mittlerweile war das ganze Becken für Betta tussyae, was nicht funktioniert. Ab nächster Woche ist es wieder geteilt.

Gruss
Sascha
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Alt 28.09.2015, 10:52   #18
Duras
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Edit: Ganz vergessen, Pärchen Betta splendens vom Fundort "Pchetchaburi".
Angehängte Grafiken
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Alt 28.09.2015, 12:57   #19
NebelGeîst
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In diesem 20l AquaArt war nicht ein einzelner Betta splendens, sondern 3 junge Pärchen Betta hendra. Der Beitrag war auch rein als Antwort auf Schneckis Beitrag gedacht.
Ich habe auch 14l Becken, in denen sich Hochzuchtbettas nicht nur am Leben erhalten lassen.
Oder in Separationsboxen mit weniger als den 6,3l zur Zwischenhälterung, die auch mal Monate andauern kann. Ohne Krankheiten oder auffälliges Verhalten.

Da du immer wieder das Tierrecht ansprichst, es gibt kein Gesetz, dass die Haltung in Nanobecken verbietet. Nur eines, dass zur artgerechten Haltung auffordert. Und da kannst du deine Meinung haben, ohne Zweifel, aber diese hat dann nicht unbedingt Allgemeingültigkeit. Ich kenne keinen langjährigen, intensiven Züchter von Hochzuchten, der deine Meinung teilt. Und ich kenne Züchter, die seit Jahrzehnten dabei sind, die aber trotzdem auch mit der Zeit gehen und in ihrem Wissen und Handeln nicht in den 70ern oder 80ern oder 90ern stehen geblieben sind. Leute also, von denen ich sagen kann, es seien Profis. Die sich in ihrer Materie auskennen, also beurteilen können, was artgerecht ist.
Bitte erspar mir nun ein Link zu dem Gutachten von 1998, das kenne ich bereits, es ist weder Gesetz noch sehr hilfreich, da es zur Tierquälerei aufruft.
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Alt 28.09.2015, 19:38   #20
jope06
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Hallo Dana,

Zitat:
Oder wäre vielleicht nicht doch ein kleiner Cube 15 x 15 x 15 cm besser? Sind zwar 3,375 l, aber das ist immer noch richtig großzügig, wenn man bedenkt, dass Kafi in Thailand in Whiskyflaschen leben und sogar so gesund sind, dass sie eine Reise nach Europa überstehen.

Wo ist die Grenze? Gibt es überhaupt eine Grenze? Sagt ihr es mir, bitte.
Natürlich gibt es diese Grente. Sie wird aus unserer Ethik bestimmt, wieviel Platz ich dem Fisch gönne.
Allgemein anerkannt ist in Mitteleuropa ein Beckenlängen-Fischlängenverhältnis von 10:1 für den Durchschnittsschwimmer. Kampffische sind das zwar nicht, da wäre ein Verhältnis von 6-8:1 anzusetzen. Das wären bei einer Länge von 5-6cm für den Kampffisch wenigstens 30cm besser 30-40cm. Für deine Giants natürlich mehr. Damit sind die 25cm aus der Diskussion raus.
Ich hab mal ein Bild von der Kampffischausstellung auf der Grünen Woche herausgesucht.
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Das sieht auch nicht nur nach 25cm Länge aus. Steht an die Platzhirsche dieses Forums die Frage, warum man einem Kampffisch in Dauerhaltung weniger Platz gönnen soll als er schon bei einer Ausstelung hat?

gruß jo
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