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Alt 26.03.2017, 15:02   #51
Algerich
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Hallo,

wo stehen wir - abgesehen von persönlichen Differenzen - in diesem Thema?

1.
Das Nanobecken - hier definiert als ein Becken mit weniger als 60cm Kantenlänge und weniger als 54 l Volumen - ist, wenn es Fische behergen soll - als Anfängerbecken problematisch. Die meisten der als anfängergeeignet empfohlenen Fische (vielleicht mit Ausnahme der Endler-Guppys) freuen sich über mehr schwimmraum und auch die meisten der typischerweise im Handel angebotenen Tiere sind für Becken ab 54 Liter und größer bestimmt. Hinzu kommt, dass die Nano-Haltung von Fischen meist als Artenbecken empfehlenswert ist, was den meisten Anfängern widerstrebt. Schließlich kann zwar ein 25-Liter-Becken ebenso stabil gefahren werden, wie ein 250-Liter-Becken - das ist ja nur eine Frage der Proportion - aber in einem Anfängerbecken wirken sich Haltungsfehler wahrscheinlich eben proportional schwerwiegender aus.

2.
Wenn das Nano-Fisch-Becken kein Anfängerbecken ist, wird der fortgeschrittene Aquarianer wissen, was er warum tut. Die einfachsten - wohl jedem einsichtigsten - Motive für eine zeitweise Haltung in dieser Form sind Zucht- oder Quarantänebecken.
Auch für eine dauerhafte Haltung gibt es Gründe, etwa sehr kleine und scheue Fische, die ihr Futter nicht intensiv jagen und sich in einem größeren Becken "verlieren" würden oder extrem schwimmfaule Tiere, die auf einem kleinen Raum besser zu versorgen sind. Schon die Beschreibung macht aber wiederum deutlich, dass dies keine Anfängerkonzepte sind.

3.
Wenn man in diesem Sinne weiß, was man weshalb tut, spricht natürlich weder etwas dagegen, ein erfolgreiches Konzept durchzuführen als auch, es hier vorzustellen. Wichtig ist nur, dass wir uns darüber klar sind, dass eine einmalig erfolgreiche Haltung kein Dauerrezept sein muss. Dafür ist ein Aquarium insgesamt zu komplex; um also allgemeingültige Aussagen zu treffen braucht es wohl eine Mehrzahl von Beobachtungen verschiedener Stämme derselben Art - möglichst auch (jedenfalls bei selteneren Tieren) paralleler Beobachtungen in größeren und kleineren Becken, um Unterschiede festzustellen.
Bis wir diese zusammengetragen haben, kann es hier nur um Einzelerfahrungen und Hinweise gehen - die aber natürlich interessant und berichtenswert sind.

4.
Wenn allgemeingültige Aussagen schwierig sind, bedeutet dies, dass der Pfleger eines Nanofischbeckens

a) sich in der Lage fühlen muss, zu erkennen, wenn die Fische in dem kleinen Becken nicht optimal wachsen, sich eingeschränkt verhalten oder sonst "kümmern" und

b) für diesen Fall eine Ausweichoption, sei es ein größeres Becken, sei es ein anderer Halter zur Verfügung stehen sollte.

Das zeigt auch, dass bloßer Platzmangel - nach Art von in meine Wohnung passt nur das 30er Becken - in der Regel kein gutes Motiv ist, der Nanofischhaltung näher zu treten, sondern in diesem Falle wirklich erst ausgetestet werden sollte, ob nicht Garnelen und Schnecken auch einen sehr reizvollen Besatz ergeben können.

5.
Wenn die Diskussion auf einer Sachebene geführt werden kann, würde ich persönlich es vor allem interessant finden, wenn wir - da die einzelnen in Betracht kommenden Arten ja im Schwesternteil behandelt werden sollen - uns hier darüber austauschen könnten, woran man eigentlich erkennt, dass es einer Art nicht gut geht. Kann man das nur im Vergleich zur Haltung in einem größeren Becken feststellen, oder gibt es objektivierbare Faktoren? Umgekehrt: ist die Vermehrung ein Zeichen einer guten und fischgerechten Haltung?

Ich denke, dass das Thema hier ein großes Potential hat, wenn wir es schaffen, uns mit unseren Fischen und nicht mit uns selbst zu beschäftigen.

Beste Grüße

Algerich


Geändert von Algerich (26.03.2017 um 15:06 Uhr)
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Alt 26.03.2017, 15:10   #52
Gast1
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@Algerich -> Das nenne ich einen Beitrag! Absolut auf den Punkt gebracht!
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Alt 26.03.2017, 17:34   #53
Holger74
 
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Hallo Algerich

Damit sich das Thema nicht verliert sollten wir es vielleicht neu eröffnen!?...woran erkennt man ob die Art sich wohlfühlt wäre spannend und sicher lehrreich für alle um eigenes Wissen zu vertiefen
Was denkst du?

LG
Holger74 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2017, 18:13   #54
Wasserwelt
 
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Zitat:
Zitat von Snausen Beitrag anzeigen
Das Thema interessiert mich und ich würde gern etwas lernen. Leider kann ich mit den bisherigen Beiträgen wenig anfangen.
Hallo Susanne

Da wirst du hier auch nichts lernen können, mein Tipp, sieh dich in einem speziellen Nanoforum um.
Wasserwelt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2017, 18:36   #55
Gast1
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Zitat:
Zitat von Wasserwelt Beitrag anzeigen
Hallo Susanne

Da wirst du hier auch nichts lernen können, mein Tipp, sieh dich in einem speziellen Nanoforum um.
Im Sinne von Wasserwelts Antwort hier zwei mögliche Links

http://forum.nano-aquarium.info/

http://www.dkg-forum.de/index.php?si...dbbf90621d4cb3 (eigentlich Killi.org, aber aktuell wird dort umgezogen, deshalb momentan diese Adresse)


Möge es nutzen.

Geändert von Gast1 (26.03.2017 um 18:59 Uhr)
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Alt 26.03.2017, 19:50   #56
Misty
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Zitat:
Zitat von Holger74 Beitrag anzeigen
Hallo Schneckinger

Mal was zu dir: Du hast geschrieben das persönliche Angriffe scharf verfolgt würden...Heikow und Tempomat haben hier Birka und Wasserwelt sowie meine Person doch massiv beleidigt.
Nur weil wir diese Haltung ablehnen kamen Begriffe wie "nichts können und babbeln, nix geleistet aber usw".

Wo bleibt deine öffentliche Massregelung dieser Personen?

Dir sollte klar sein wenn hier 20 Leute eingeloggt sind bei 500 Gästen oder mehr läuft hier irgendwas schief wenn die Mehrheit keinen Sinn an eine Beteiligung in diesem Forum sehen.

Ich selbst betreibe seit Jahren ein anderes, erfolgreiches Forum was nix mit Fischen zu tun hat und weiss daher wovon ich rede.

Ich habe das Forum in den letzten Wochen als fast tot empfunden, viel los ist nicht...Birka und Wasserwelt sind die User die hier permanent die Einsteiger und neuen Aquarianer beraten und dies massiv und sind diesbezüglich immer zur Stelle!
Von Tempomat ist mit seinen paar Beiträgen diesbezüglich kaum oder nix zu sehen!

Zu sagen du teilst die Argumente von Heikow und Tempomat nur mit anderer Wortwahl(wer keine Ahnung hat soll seine Klappe halten nur anders formuliert...nach diesem Motto) ist eine absolute Frechheit von dir.

Hätte das Forum Birka und Wasserwelt nicht die beide etwas können wäre hier gar nix mehr los was die Beratung von Anfängern und Fortgeschrittenen angegeht.

Für ihre "Arbeit" haben die beiden etwas besseres verdient als die Tatsache das du Leuten wie Tempomat und Co.-egal ob sie in deinen Augen fachlich richtig liegen- ihre Umgangsformen durchgehen lässt!

Auch ist es Schwachsinn von dir so ein Thema zu eröffnen wo du hättest wissen müssen das es Ärger durch Diskussionen geben wird..ein Forum in dem fast jeder nur liest ohne sich anzumelden braucht sicherlich keine eskalierenden sondern deeskalierende Themen..

Tut mir leid, aber du verzapfst hier permanent Mist! Dies sind keine Beleidigungen sondern meine Meinung zu der ich das Recht habe.

Habe hier viele Tipps von Birka und Wasserwelt erhalten..du solltest dich was schämen!

Erst nachdenken bevor du etwas schreibst oder irreführende Themen eröffnest!

Gruß
Holger


@Holger

Ähhhmmmm.....

Und Du bist gerade tatsächlich der Meinung,dass Du Dich für oben genannten Beitrag ,eher nicht schämen solltest ?!

Moderation bedeutet nicht ,denjenigen Recht zu geben,die am meisten schreiben,sondern zu "moderieren" !

Sprich ,eine Diskussion leiten..

Das hat er doch getan,in dem er darauf hin gewiesen hat,dass die Wortwahl so nicht erwünscht ist,unabhängig vom Inhalt !

Das was Du in Deinem Post verlangst ,nennt man "Zensur"!

Denk mal drüber nach.....

Danke: (2)
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Alt 26.03.2017, 20:05   #57
Schneckinger
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Guten Abend miteinander,

kaum ist man mal ein paar Stunden offline...

Nachdem jetzt sogar ausdrücklich nach der Moderation gerufen wird, werde ich mal versuchen einiges abzuarbeiten.

1.Kurz in eigener Sache:


"Moderator" mag sich großartig anhören. Da stecken aber nur ganz normale Foris dahinter, die in ihrer FREIZEIT EHRENAMTLICH versuchen zu helfen und (wenn nötig) für ein bischen Ordnung im Forum zu sorgen. Naturgemäß können wir nicht permanent online sein.
Für mich war dieser Sonntag z.B. ein harter Arbeitstag, der um 5.00 Uhr begann und mit 15Min Mittagspause bis eben lief. Hoffentlich zumindest, die Rufbereitschaft ist noch nicht rum

2."Angriffe" auf verdiente Forianer:

Zu Birka:
Ich schätze Birka und ihre Ansichten sowie ihre fleissige "Arbeit" hier im Forum sehr. Allerdings macht sie sich durch ihre emotionale/überschwängliche (und gerade dadurch in meinen Augen sympatische) Art manchmal angreifbar. Sie hat in diesem und anderen Threads geschrieben, das man in Kleinstbecken keine Fische halten kann/darf. Das ist so ausschließlich nun einmal nicht richtig und es kam prompt heftige (leider nicht sehr diplomatische) Kritik von Heiko und vor allem Tempomat.

Auf diese Kritik hat Birka aber in meinen Augen vorbildlich reagiert. Sie hat ihre Ansichten genauer erläutert und erklärt warum sie diese Aussagen an den betreffenden Stellen gemacht hat. Sie war sogar bereit einzugestehen, dass ihre Formulierungen zum Teil zu extrem und zumindest mißverständlich waren. Sie versicherte ausserdem, sich bei zukünftigen Fragen zur Haltung von Fischen in Minibecken differenzierter/genauer zu äussern.

Ganz nebenbei hat sie das Ganze auch noch erfreulich humorvoll genommen und trotz einiger heftiger persönlicher Anwürfe gerade nicht die beleidigte Leberwurst gespielt. Mein Respekt an Birka. so jemand braucht eigentlich keine "Verteidigung" durch einen Mod, sondern macht das sehr gut selber

Auf jeden Fall werde ich jederzeit wieder gerne in eine Diskussion mit Birka einsteigen, auch und gerade, wenn wir einmal NICHT exakt einer Meinung sind

Zu Wasserwelt:

Auch Wasserwelt schätze ich sehr und ich freue mich immer wieder über seine geduldige Beratungstätigkeit, gerade bei Anfängern. Auch wenn wir gerade bei den Besatzfragen absolut nicht immer einer Meinung sind.

Zum Thema Kleinbecken hat Wasserwelt eigentlich gar keine Argumente gebracht, sondern nur gesagt: Geht nicht. Sein einziges Argument, an das ich mich erinnere war sinngemäß:
"Mit Einrichtung, Filter und Heizstab können sich die Tiere ja kaum noch umdrehen." Nun braucht es gerade bei den "Spezialfischen" in den Minibecken oft gar keine Technik. So dass sogar dieses einsame Argument nicht stichhaltig ist. Ansonsten hat Wasserwelt zu dieser speziellen Diskussion gar nicht viel beigetragen (muß er ja auch nicht) und wenn er sich angegriffen gefühlt haben sollte, traue ich ihm ohne weiteres zu sich erfolgreich selbst zu verteidigen

Zu Holger:

Kennt Ihr den Spruch: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus?
Holger hat kaum echte Argumente gegen Kleinstbecken gebracht, sondern eigentlich sinngemäß nur wiederholt:
"Geht nicht, kann man nicht, darf man nicht. Das habe ich überall gehört"

Das einzige "Argument", dass man zumindest kurz beleuchten sollte, sind die BML-Tierhaltungsrichtlinien, die Holger verlinkt hatte.
Leider kann ich diese nur sehr bedingt als Argumentationshilfe gelten lassen: Diese Liste ist im Zierfischbereich
-veraltet (von 1999)
-unvollständig, die meisten (auch) in Kleinstbecken gepflegten Arten tauchen gar nicht auf.
-voller haarsträubender Fehler

Ausserdem ist sie
-eben nur eine Richtlinie und NICHT verbindlich!
-wird selbst im Textteil dieser Richtlinie darauf verwiesen, dass für manche, besonders kleine und friedliche Fischarten die Haltung in kleineren Gefässen (als 50l) möglich ist. Siehe auch DEUMBS Zitat gleich in Post 9 dieses Threads.

Also bitte Argumente und nicht nur Meinungen bringen. Und wenigstens die als eigene Argumentation gebrachten Quellen selber erst mal komplett lesen...

Der letzte (verdiente?) Forianer, der angegriffen wurde, dürfte wohl ich, der olle
Schneckinger
sein:

Was sich Holger in Post 45 geenüber mir leistet, würde ich als Angriff auf jeden anderen Forianer ahnden, aber glücklicherweise habe ich ein dickes Fell und lasse mich von solchen kindischen (sorry) Wutanfällen nicht provozieren.

Ein Forum ist nicht nur für Friede, Freude, Eierkuchen da. Da müssen auch provozierende Themen möglich sein. Und die Nanoaquaristik ist nun einmal -gerade aktuell- ein ganz großer Trend in der Aquaristik. Und zwar ein Trend mit einer Vielzahl von Möglichkeiten aber leider auch mit einer Menge Auswüchsen. Da MUSS eine Diskussion möglich sein. Sonst ist ein Forum wie dieses absolut sinnlos. Nur um Standardbestzungen aus Neon, Guppy und Panzerwels zusammenzustellen braucht man kein Internetforum. Dieses "Alltagsgeschäft" muss natürlich auch sein und ich investiere gerade in diese "Anfängerberatung" (nicht böse gemeint!) imm er sehr viel meiner knappen Freizeit. Aber auch der Blick über den Teller/Beckenrand in etwas "exotischere" Bereiche der Aquaristik MUSS möglich bleiben.

Jetzt noch einmal kurz zu Heiko und Tempomat:

Der "Ton" der beiden gefällt mir auch nicht immer, aber gerade Heiko berät hier auch immer wieder mit Engelsgeduld und Kompetenz, wenn ihm ein Thema wichtig ist. Und wie man mit diesem Ton recht souverän umgehen kann hat ja Birka gezeigt. Siehe oben.
In der Kleinbeckendiskussion kann ich viele ihrer Argumente voll nachvolziehen. Leider lassen uns beide noch nicht wirklich an ihrer Efahrung mit Nanobecken und Saisonfischen teilhaben.

Deshalb noch einmal die Bitte an die Beiden:
Setzt doch bitte einmal ein-zwei Erfahrungsberichte in den Kleinstbecken-Artenteil möglichst auch mit Fotos. Das würde doch auch nicht viel mehr Arbeit machen, als sich hier gegenseitig die Köpfe einzuhauen und vielleicht so manchem Kleibeckengegner ein wenig den Wind aus den Segeln nehmen ;-)

Ganz am Schluß noch ein Danke an Algerich und andere besonnene Foris, die versuchen ein wenig das Gift aus der Diskussion zu nehmen.

So dass wars erst mal mit Schneckinger dem Mod!
Tschüß


Geändert von Schneckinger (26.03.2017 um 21:05 Uhr)
Schneckinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2017, 20:37   #58
Forumsgast
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Hallo DEUMB,

vielen Dank für deine Hinweise. Allerdings sind die angegebenen Seiten nicht besonders hilfreich. Im Kilifischforum und im Nanoforum konnte ich keine allgemeinen Beckengrößen finden. Die Forentätigkeit scheint dort auch etwas eingeschlafen zu sein. Ich möchte mich auch nicht in zig Foren anmelden um etwas über die Haltung von Fischen in kleinen Becken zu erfahren. Hier sind doch Leute mit kleinen Aquarien. Die müssten nur etwas offener mit ihrem Wissen sein und nicht nur ein paar dürre Sätze und eine Liste mit wissenschaftlichen Namen schreiben. Ich möchte verstehen und nachvollziehen können, warum es diesen Fischen in einem kleinen Becken besser geht.

Ciao, Susanne

Danke: (2)
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Alt 26.03.2017, 20:47   #59
Tempomat
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Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Leider lassen uns beide noch nicht wirklich an ihrer Efahrung mit Nanobecken und Saisonfischen teilhaben.
Das ist ohne konkrete Fragen auch schwierig ... weil diese Aquaristik so einfach ist. ich wüsste einfach nicht, was es daran zu erklären gibt. Wenn es Fragen gibt, schreibe ich gerne was dazu, aber so ins Blaue hinein ist das irgendwie schwer.

BTW. Ich komme gerade fischetauschmäßig von einem Aquarianer der mehrfach in Gabun war. Er berichtete, dass sie u.a. Aphyosemion bochtleri nur in fingertiefem Wasser gefunden haben. Dort waren sie, nicht in den tieferen Bereichen. Auch sagte er, dass dieser Fisch nur in sehr flachem Wasserstand zielgerecht zu züchten sei (er hat ihn seit Jahren). Auch zu anderen Arten von dort äußerte er sich ähnlich.

und was die undiplomatische Art anbelangt. Die Aussage der angeblich nicht tiergerechneten Haltung in kleinen Aquarien ist fachlich genauso falsch wie die Ansage, dass Fische sich schon anpassen würden, Haiwelse in üblichen Aquarien passen oder Scalare in 54ltr. Aquarien gehen.
Wenn jemand hier aufschlägt und das behaupten würde und dann noch uneinsichtig ist, werden hier auch diejenigen ruppig, die sonst so auf Freundlichkeit achten.
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Alt 26.03.2017, 21:00   #60
Schneckinger
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So und jetzt noch einmal Schneckinger als Fori und Aquarianer mit einem sachlichen Diskussionsbeitrag. Dazu kann man diesen Thread nämlich auch benutzen:

Im Artenteil gibt es ja mittlerweile (leider bisher nur) 4 1/2 Haltungsberichte. Die möchte ich hier einmal ganz "kurz" durchhecheln.

1.
Öhrchens Elassomabericht

entspricht 100%ig meinen persönlichen Erfahrungen. Ich würde diese Tiere jederzeit als echte Nanofische empfehlen. Für eine dauerhafte Haltung sollte aber in meinen Augen unbedingt permanent passendes Lebendfutter zur Verfügung stehen. Bei mir und in meinem Bekanntenkreis war Frostfutter immer nur der Notnagel oder vorübergehende Ergänzung. Zumal Lebendfutter das Wasser in dem sehr kleinen Becken ja auch wesentlich weniger belastet. Man kann kann auf Vorrat füttern und Reste werden halt am nächsten oder übernächstem Tag verwertet.

In meiner (leider nur Paar-)Haltung dieser schönen Tiere nutzte das Männchen nicht einmal das Winzbecken voll aus. 90% der Zeit hielt er sich in einem winzigen persönlichen Revier von vielleicht 15cm Kantenlänge auf. das Weibchen -ausser bei Paarung und Balz- im Rest. Trotz des extrem dichten Bewuchses und der Winzigkeit der Fische fand ich gerade das Männchen immer in Sekunden immer am gleichen Platz, wo es auf vorbeischwimmendes Futter lauerte. Dieses wurde auch nur attackiert, wenn es sehr nah am Maul vorbeischwamm. Den Sinn längerer Verfolgungsjagden sah weder der Herr noch seine Dame ein.

2.
Mein Heterandia formosa Bericht.
kann ich eigentlich auch nach der bisherigen "Diskussion" eigentlich nur so stehen lassen.

3.
DEUMBS Bericht zum Moskitobärbling:

Diesen Bericht lasse ich einfach ebnfalls erst einmal so stehen. Zwar kann ich mir gut vorstellen, dass diese winzigen, zierlichen und friedlichen Fische in ein solches Becken "passen". Allerdings habe ich sie in (etwas größeren) Becken von Freunden als sehr muntere, fast schon wilde Schwimmer erlebt. Persönlich würde ich sie wahrscheinlich in einer etwas größeren gruppe ab 25 Tieren in einem 54l Standardbecken halten. Aber ich hoffe, dass da vielleicht noch ein paar Berichte anderer Halter zu dieser Art kommen.

4.
DEUMBS Bericht zum Honiggurami:

Der einzige Bericht, bei dem ich ernstlich zusammengezuckt bin ist dieser. So wie es DEUMB beschreibt, ist wohl die paarweise Haltung dieser Art in einem solchen Becken möglich. Wirklich artgerecht finde ich das aber nicht. Honigguramis gehen ja -wie alle schaumnestbauenden Labyrinther- in der Natur keine feste Paarbindung ein. Die Männchen besetzen ein Revier an der Wasseroberfläche, bauen ein Schaumnest und versuchen Weibchen dorthin zu locken und zu Eiablage/Paarung zu bringen. Danach wird sowohl das Weibchen, als auch (natürlich) jedes andere Männchen oder gar artfremde Fische vertrieben. Das Weibchen zieht seiner Wege, das Männchen übernimmt die Brutpflege weitgehend alleine.

Dementsprechend sah meine frühere Honigguramihaltung folgendermassen aus:
80cm Rechteckbecken mit zwei Männchen und 4 Damen. Die Männer besetzten schnell Reviere in möglichst weit voneinander entfernten Ecken des Beckens. Und fingen an zu bauen. Diese Kernreviere umfassten eine Fläche von ca 20x20 cm und eine Höhe von ca. 1/2 der Beckenhöhe und wurden intensiv verteidigt. Die Damen bewegten sich relativ frei im restlichen Becken und besetzten keine ausgesprochenen Reviere, zickten oft aber relativ heftig untereinander. Nach Paarungen konnte ich eigentlich nie länger dauernde Partnerschaften beobachten und die Brutpflege/Revierverteidigung war den Damen weitestgehend schnuppe.

In wesentlich kleineren Becken wäre das interessante Revierverhalten, eine echte Partnerwahl und ein echter Rückzug der Weibchen kaum möglich.

Daher sehe ich die Haltung dieser Tiere in einem "Nano" ziemlich skeptisch ohne sie gleich komplett verurteilen zu wollen. Vielleicht kommen da ja auch noch weitere Berichte/Meinungen aufgrund persönlicher Erfahrungen.

5.
Algerichs "Kurz"Bericht zu Fundolopanchax gardneri.

den hätte ich auch nicht in so ein Becken gesteckt... Wie man sieht ist es aber unter günstigen Bedingungen (und mit etwas Glück?) durchaus möglich. Persönliche Erfahrungen habe ich mit diesem Fisch und seiner näheren Verwandschaft sowieso nicht.

Auf jeden Fall noch einmal ein extra Lob an unseren immer besonnenen Algerich, der selber schreibt, dass man auf einer einzelnen derartigen Haltung noch keine allgemeingültige Empfehlung aufbauen sollte.

Erst mal Tschüß (mir tun die Finger weh),
Schneckinger

Danke: (2)
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