zierfischforum.info

Zurück   zierfischforum.info > >

Hinweise

Antwort
 
Themen-Optionen
Alt 07.07.2016, 16:13   #21
Tempomat
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hydrochemiker Beitrag anzeigen
Nicht in jedem Aquarium kann die Denitrifikation stattfinden. Dafür sind anaerobe Milieus nötig, die höchstens im verdichteten Sandboden auftreten können.
Zudem entsteht bei der Denitrifikation kein Hydrogencarbonat.

Gruß Marc
Wenn dem so wäre müsste in jedem Aquarium auf Dauer der pH abschmirgeln. Tut er aber nicht.

zum anderen ist das anaerobe Milieu in den Flocken gegeben. Stichwort "Simultane Denitrifikation". Gäbe es die nicht, würde in jedem Auqarium über die Zeit das NO3 gegen Unendlich streben (ohne WW). Passiert auch nicht. Er nähert sich asymptotisch einem endlichen Wert und bleibt dort quasistabil.
  Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2016, 16:15   #22
Tempomat
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hydrochemiker Beitrag anzeigen
Nicht in jedem Aquarium kann die Denitrifikation stattfinden. Dafür sind anaerobe Milieus nötig, die höchstens im verdichteten Sandboden auftreten können.
Zudem entsteht bei der Denitrifikation kein Hydrogencarbonat.

Gruß Marc
Wenn dem so wäre, müsste in jedem Aquarium (ohne Auffrischung der Puffer z.B. durch WW) auf Dauer der pH abschmirgeln. Tut er aber nicht.

zum anderen ist das anaerobe Milieu in den Tiefen der Flocken gegeben. Stichwort "Simultane Denitrifikation". Gäbe es die nicht, würde in jedem Auqarium über die Zeit das NO3 gegen Unendlich streben (ohne WW). Passiert auch nicht. Er nähert sich asymptotisch einem endlichen Wert und bleibt dort quasistabil.
  Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2016, 16:34   #23
Hydrochemiker
 
Registriert seit: 06.07.2016
Beiträge: 9
Abgegebene Danke: 0
Erhielt: Ein Danke in einem Beitrag
Standard

Hallo,

dann erstelle doch bitte einige Reaktionsgleichungen der Denitrifikation, wo zu sehen ist, dass Hydrogencarbonat ein Produkt ist. Eine Quelle wäre auch super.

Der Teilwasserechsel ist deswegen ja auch so wichtig. Als Altwasseraquarianer kann ich dir sagen, dass genau das ein Problem ist.
Die Karbonathärte sinkt immer weiter und der pH Wert sinkt ebenfalls.

Gruß Marc
Hydrochemiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2016, 17:22   #24
Hydrochemiker
 
Registriert seit: 06.07.2016
Beiträge: 9
Abgegebene Danke: 0
Erhielt: Ein Danke in einem Beitrag
Standard

Um meine Frage mal selbst zu beantworten:

Bei der Denitrifikationen werden Wasserstoffatome gebraucht, damit ein Sauerstoffmolekül abgespalten werden kann.

NO3- + 2H2O + 2CO2 --> NO2- + 2HCO3- + H2O

Pardon! Da habe ich wohl zu einseitig gedacht.

Dennoch bleibt die Frage, ob die Denitrifikation in Aquarien wirklich möglich ist.
Wenn man mehrere Wochen keinen Wasserwechsel durchgeführt hat, dann kommt ja eben ein erhöhter Nitratgehalt zustande.
Deswegen führt man den Wasserwechsel ja auch unter anderem durch.
Hydrochemiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2016, 19:02   #25
radlhans
 
Registriert seit: 15.05.2012
Ort: Nordhessen
Beiträge: 1.836
Abgegebene Danke: 625
Erhielt: 682 Danke in 358 Beiträgen
Standard

Hallo ihr beiden,

dann stimmt das also nicht wirklich, was meine beiden beispielhaften Quellen aussagen - einschließlich Krause, der falsch liegt.

salpetrige Säure = H NO2
Salpetersäure = H NO3

Es sind also diese Oxonium-Ionen (H3O+), die einen Säuresturz verursachen.
Und das ist also keine Säure? Sorry, Frage von einem chemisch Unwissenden.
Warum heißt das Ganze dann Säuresturz?

Grüße,
Gerd
radlhans ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2016, 19:17   #26
Hydrochemiker
 
Registriert seit: 06.07.2016
Beiträge: 9
Abgegebene Danke: 0
Erhielt: Ein Danke in einem Beitrag
Standard

Hallo Gerd,

H3O+ ist die Säure schlecht hin

Der pH Wert gibt an wie viele H+ vorhanden sind. Es sind aber keine einzelnen H+ vorhanden.
Diese reagieren mit Wasser

H2O + H+ --> H3O+

Salpetersäure würde auch H3O+ herstellen.

HNO3 + H2O --> NO3- + H3O+

Es kann durch die Nitrifikation also durchaus zu einem Säuresturz kommen.
Die Säure ist hierbei H3O+

Dadurch, dass du fast keine Hydrogencarbonat-Ionen hast (weil KH fast 0), konnten diese H3O+ nicht gepuffert werden.

Hydrogencarbonat hätte nämlich folgendes gemacht:

HCO3- + H3O+ --> H2CO3

Kohlensäure (H2CO3) ist eine instabile molekulare Verbindung und dissoziiert deswegen.

H2CO3 --> H2O + CO2


Das konnte bei dir nicht passieren, deswegen wurden H3O+ gebildet, deren Konzentration durch den pH Wert angegeben wird (negativer dekadischer Logarithmus).

Dein pH konnte deswegen vermutlich so rapide sinken.

Die anderen Puffersysteme (Phosphatpuffer) haben nämlich nicht so einen großen Anteil an dieser Geschichte.

Voraussetzung für dieses Geschehnis ist allerdings, dass viel organisches Material vorhanden ist, was nitrifiziert wird.

Der hohe Nitratwert ist also ein Indiz dafür, dass auch viel H3O+ durch die Nitrifikation gebildet wurde, wodurch letztlich der pH Wert sank.
Hydrochemiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2016, 23:08   #27
Tempomat
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hydrochemiker Beitrag anzeigen
Hallo,

dann erstelle doch bitte einige Reaktionsgleichungen der Denitrifikation, wo zu sehen ist, dass Hydrogencarbonat ein Produkt ist. Eine Quelle wäre auch super.

Der Teilwasserechsel ist deswegen ja auch so wichtig. Als Altwasseraquarianer kann ich dir sagen, dass genau das ein Problem ist.
Die Karbonathärte sinkt immer weiter und der pH Wert sinkt ebenfalls.
Quelle Dr. Gerd Kassebeer, RIP Der pH im Altwasser sinkt nicht zwingend. Ich habe lange genug ausreichend Altwasseraquarien in Betrieb. Keines, nicht ein einziges in nunmehr 25 Jahren, neigte zu einem nennenswerten oder gar nicht bedenklichem pH-Abfall und es wurde nicht mit irgendwelchen Tropftests gemessen, sondern schon mit entsprechendem kalibriertem Equipment. Aus Gründen der Wasserstabilität ist Wasserwechsel daher nicht erforderlich. Wenn es bei Dir errodelich ist, stellt sich eher die Frage warum. Eventuell sehr starker Besatz mit entsprechender Fütterung? Die wenigen pH-Stürze hatte ich nur in kleineren Becken die hoch besetzt und stark befüttert wurden. Aber auch da nur hochselten. Und wenn wir dabei sind, Du wirst sicherlich bestätigen können, dass das NO3 nicht über die Zeit beständig ansteigt. Das müsste aber insbesondere in Altwasserbecken der Fall sein, wenn es keine Denitrifkation gäbe. Ist aber nicht und auch nicht in unbepflanzten Becken. Wo also bleibt das NO3?
  Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2016, 23:29   #28
Hydrochemiker
 
Registriert seit: 06.07.2016
Beiträge: 9
Abgegebene Danke: 0
Erhielt: Ein Danke in einem Beitrag
Standard

Hallo,

ich wechsel kein Wasser, ich fülle nur mit destilliertem Wasser auf, wenn zu viel verdunstet ist.
Nitrat wird eben von den Pflanzen (auch von Algen in unbepflanzten Becken) aufgenommen, weshalb es nicht stetig steigt, sondern irgendwann stagniert.

Die Denitrifikation müsste schon in einem großem Ausmaß geschehen, damit so viele Hydrogencarbonat-Ionen gebildet werden.
Wo also soll sie statt finden, außer im Bodengrund?
Hydrochemiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.07.2016, 08:04   #29
Tempomat
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hydrochemiker Beitrag anzeigen
Hallo,

ich wechsel kein Wasser, ich fülle nur mit destilliertem Wasser auf, wenn zu viel verdunstet ist.
Nitrat wird eben von den Pflanzen (auch von Algen in unbepflanzten Becken) aufgenommen, weshalb es nicht stetig steigt, sondern irgendwann stagniert.

Die Denitrifikation müsste schon in einem großem Ausmaß geschehen, damit so viele Hydrogencarbonat-Ionen gebildet werden.
Wo also soll sie statt finden, außer im Bodengrund?

und bei mir steigt das Nitrat sogar ohne Pflanzen nur bis zu einem endlichem Wert an. Das heißt, es gibt eine Denitrifikation. Die wurde von Gerd Kassebeer und auch anderen in den tiefen des Biofilmes und den Mulmflocken verortet. Das macht man sich ja auch in Kläranalagen zunutze.

Denn: Wenn gefüttert und damit etwas mineralisierbares eingebracht wird, entsteht unausweichlich Nitrat. Kann gar nicht anders sein. Die zwingende Folge müsste ein kontinuierlicher Anstieg des Nitrat sein. Auch das kann nicht anders sein. Wenn der nicht eintritt (auch ohne Pflanzen nicht), gibt es eine parallel ablaufende Nitratzehrung, eine Denitrifikation. Das die voll im Bodengrund liegt ist eher unwahrscheinlich, weil Diffusion extrem langsam abläuft. Auch ist das Anstreben eines endlichen Wertes auch in Aquarien ohne nennenswerten Bodengrund zu beobachten. Es ist wohl doch eher der komplette Biofilm auf allen Oberflächen.

Mit der unstreitig vorhandenen Nitrifikation erfolgt zwangsläufig ein Abfall des pH, wenn nichts dagegen hielte. Allerdings nur zu einem endlichen Wert, jedoch nicht darunter. Das passt zu der asymptotischen Entwicklung des NO3 (Anstreben eines endlichen Wertes, zB. 20, 50 oder 70 mg NO3/ltr oder wo auch immer).

Das heißt, wenn der pH nicht weiter fällt obwohl nitrifiziert wird, muss etwas da sein was den pH stabilisiert und zwar kontinuierlich.

Ja, ich weiß auch, dass es noch weitere Puffersysteme gibt. Es muss nicht zwangsläufig alles über Hydrogencarbonat laufen.

Und wenn man mal einen Säuresturz messtechnisch begleitet hat sieht man sehr schön, dass sich pH, Nitrat und Leitfähigkeit kongruent zueinander entwickeln.



so am Rande:
Es ist zwar ein interessantes Thema, bis zu einem gewissen Punkt, für die praktische Aquaristik aber völlig unbedeutend. Man kann wunderbar Aquaristik betreiben auch ohne die Eigenschaften der Nitrifikation zu kennen. Nicht das jemand versehentlich denkt das hier sei wichtig und er müsse "lernen". Lernt lieber eure Fische kennen, chemische Formeln nützen denen gar nichts.
  Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2016, 07:32   #30
radlhans
 
Registriert seit: 15.05.2012
Ort: Nordhessen
Beiträge: 1.836
Abgegebene Danke: 625
Erhielt: 682 Danke in 358 Beiträgen
Standard

Danke für eure Antworten.
Wieder was erfahren von den Experten.

Zitat:
aber Wasserchemie .... huhuhu ... da werden sie wach, da wird "gelernt".
Und nun will ich mich mal mehr um die Fische kümmern (was hat schon Wasser damit zu tun?), damit ich auch mal so ein Profi-Experte werde, der ohne jeglichen Technik-Schnickschnack auskommt und es dem Wasser ... äh, sorry... den Fischen ansieht, wie das Wasser beschaffen ist.

Will ja schließlich kein Nerd bleiben

Grüße,
Gerd
radlhans ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Stichworte
biogene, entkalkung, säuresturz

Themen-Optionen

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Easycarbo vs Biogene Entkalkung? Skakkraks Wasserwerte - Wasserchemie 19 21.03.2014 20:06
Biogene Entkalkung - Was nun? WITM Archiv 2004 1 24.02.2004 19:26
Biogene Entkalkung Iwana Archiv 2003 18 30.12.2003 08:11
Biogene Entkalkung oder Kieselalgen? goela Archiv 2003 2 20.12.2003 11:05
Biogene Entkalkung jeanpi Archiv 2002 9 16.02.2002 07:00


Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2024 DragonByte Technologies Ltd.
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 17:12 Uhr.