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Alt 30.06.2016, 15:09   #1
radlhans
 
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Standard Was war’s? Biogene Entkalkung & Säuresturz?

Hallo,

einen kürzlichen Vorfall in meinem 25ltr RedBee-Becken kann ich mir selber noch nicht so 100%ig erklären.

Vorweg: leider habe ich nicht genügend Infos zum Status davor (sprich: Wasserwerte), so kann ich mich nur auf Vermutungen stützen. Was die ganze Erklärbarkeit natürlich schwieriger gestaltet…


Was ist passiert?
Beim Blick ins AQ stellte ich mit Erschrecken fest, dass sehr viele meiner Red Bees tot herumlagen. Einige waren noch lebendig.
Im Becken und auf der Wasseroberfläche viele winzige weiße Partikel.


Vor lauter Schreck und Aufregung keine WW gemessen, außer:
pH < 4 (Messsonde konnte keinen genauen Wert mehr erfassen).

Sofort gehandelt: tote Tiere bestmöglich herausgesammelt, mehrmaliger 90%iger TWW und etwas Soda zugegeben, um wenigsten etwas KH zu erhalten.
Außerdem ein Seemandelbaumblatt dazu, sozusagen als Humin-Puffer für den pH.

Zum Becken:
aufgesalzenes Osmosewasser, KH nahezu Null, GH ca. 5-6°. Keine CO2-Düngung/-Zufuhr.
Details siehe Beckenvorstellung in meiner Signatur!
WW messe ich nur sehr selten (hätte ich mal öfter machen sollen).

Was war’s?
Meine Vermutung: Biogene Entkalkung mit anschließendem Säuresturz.

Warum komme ich darauf?
Mein bisheriges Verständnis dieser beiden Vorgänge:


Biogene Entkalkung:
Ist kein freies CO2 mehr im Wasser vorhanden, gewinnen die Pflanzen ihr nötiges CO2 aus der KH, indem die Hydrogencarbonate, dessen Konzentration die KH ausmacht, gespalten werden. Die KH wird aufgebraucht.
Als Nebenprodukt entstehen Carbonat-Salze (Magnesium- oder Calcium-Carbonate), die dann als Kalk ausfallen (z.B. weißlicher Belag auf Pflanzen).
Dabei steigt der pH-Wert z.T. erheblich, während die KH abnimmt.


Säuresturz:
Bei der Nitrifikation entsteht Salpetersäure (Nitrat), welche die KH auffrisst.
Ist keine KH mehr vorhanden, genügt eine kleine Menge Säure, um den pH-Wert schnell und tief fallen zu lassen.

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege!!!

Passt ja soweit im Großen und Ganzen:
Kein CO2 > Pflanzen holen’s sich aus der ehe schon kaum vorhandenen KH > Kalk fällt aus (weiße Partikel). Soweit die Biogene Entkalkung.
Eine Frage dabei:

1.) Zwar auch nicht vor dem Unfall gemessen, aber ich glaube eigentlich nicht, dass der pH bei der Biogenen Entkalkung so angestiegen ist. Oder ich hab’s wirklich nicht mitbekommen. Normalerweise liegt der pH in dem Becken so um die 5,5 -6,0.

Keine KH mehr vorhanden, was eine Voraussetzung für einen Säuresturz geschaffen hat.

Genau hier ein weiteres Fragezeichen bei mir:


2.) Ich glaube nämlich nicht, dass die NO3 –Konzentration vor dem TWW soo hoch war (und damit viel Salpetersäure vorhanden war).
Gut, ich kann jetzt wie gesagt, keine Messwerte anführen. Wir sind hier also bei einer reinen Vermutung. Lasst NO3 aber maximal bei 20-25 mg/l gewesen sein.

Noch eine allgemeine Frage:


3.) ist das meistens so, dass auf eine Biogene Entkalkung ein Säuresturz folgt, sofern denn nichts unternommen wird?
Oder ist es eher so, dass es sein kann, dass auf eine biogene Entkalkung ein Säuresturz folgen kann - eben dann, wenn gleichzeitig Säure (z.B. Salpeter-) vorhanden ist?


Was meint ihr dazu, bin ich auf dem richtigen Weg mit meiner Erklärung, was da passiert ist und warum?
Kann vielleicht auch jemand schon Erfahrungen dazu bringen?

Grüße,
Gerd
radlhans ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2016, 17:17   #2
jope06
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Hi,

Bei der Nitrifikation entsteht salpetrige Säure (Nitrit), welche die KH auffrisst.
Zitat:
Ist keine KH mehr vorhanden, genügt eine kleine Menge Säure, um den pH-Wert schnell und tief fallen zu lassen.
Was heißt eine kleine Menge Säure?
Für den pH(so er stimmt) würde ich die Menge auf 10-60mg/l Nitrat schätzen zuzüglich Beseitigung des KH-Puffers.

gruß jo

Geändert von jope06 (30.06.2016 um 17:19 Uhr)
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Alt 30.06.2016, 22:05   #3
radlhans
 
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Hi Jo,

Zitat:
Was heißt eine kleine Menge Säure?
Das ist eine meiner Fragen :-)
Das hatte mir mal irgendjemand so erklärt. Reicht wirklich eine ganz geringe Menge Säure aus, oder muss sie schon in größeren Mengen vorhanden sein, damit sowas passiert?
10-60mg Nitrat könnte theoretisch schon sein, kann ich mir aber bei meinem diesem Becken nicht so recht vorstellen. Ja ich weiß - Minuspunkt für mich: ich kann's weder gegenbeweisen noch abstreiten. Hab's nicht gemessen. Ein früherer Beinahe-Unfall zeigt "nur" 35 mg/l NO3.
pH <4 stimmt schon. Messsonde wurde erst kürzlich kalibriert. Ein "Gegentest" mit Tropfen zeigte eine vergleichbare Tendenz.

Was mich noch interessiert:
Zitat:
Für den pH(so er stimmt) würde ich die Menge auf 10-60mg/l Nitrat schätzen zuzüglich Beseitigung des KH-Puffers
Wie kann man die NO3-Konzentration ausgehend vom dem pH schätzen? Wa ssteckt dahinter?

Grüße,
Gerd
radlhans ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2016, 22:33   #4
jope06
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Hi,

Zitat:
Wie kann man die NO3-Konzentration ausgehend vom dem pH schätzen? Wa ssteckt dahinter?
Wieweit bist du chemisch vorbelastet?

gruß jo
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Alt 01.07.2016, 02:19   #5
snoopy01
 
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hi
Zitat:
Zitat von jope06 Beitrag anzeigen
Wieweit bist du chemisch vorbelastet?
Ich weiß, dass Wasser flüssig ist, aber nicht überflüssig
Nitrifikation produziert AFAIK auch Kohlensäure.
Vor Jahren, als ich noch 2-3 mal im Jahr Werte gemessen habe, hatte ich ein ganz ähnliches Phänomen.
In einem Becken ging der pH von üblicherweise 7,2 auf 5,5 in den Keller. Die KH von 8 auf Null, NO3 war bei 12 wie gewohnt. Und zwar nur in einem von drei Becken. Die beiden anderen waren völlig unauffällig.
Meine These von damals: Die Salpetersäure aus Nitrifikation hat die KH aufgebraucht und das CO2 den PH gesenkt.
Interessant nur, das war ein einmaliges Ereignis in 15 Jahren. Und es war Sommer, gleich wie bei Gerd jetzt. Es muß auch die Temperatur einen Einfluß auf die Biochemie haben.

Schönen Tag noch
helmut
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Alt 01.07.2016, 07:37   #6
radlhans
 
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Hi Joe,

Zitat:
Wieweit bist du chemisch vorbelastet?
Von der Schule her so gut wie gar nicht. Unser Chemielehrer konnte es überhaupt nicht rüberbringen
Also war Chemie war das erste, was wir alle gleich als erstes abgegeben haben.
Wenn's mir aber jemand gut erklärt, krieg' ich's schon verstanden.

Helmut,
interessant.
Gerade die gar nicht (zu) hohe NO3-Konzentration dabei wirft bei mir Fragezeichen auf. Hatte es eben bislang immer nur so gehört, dass bei einem solchen Vorkommnis (Säuresturz) das NO3 viel höher sei.
Zitat:
Es muß auch die Temperatur einen Einfluß auf die Biochemie haben.
Wäre jetzt zu hinterfragen, über welche Beziehung die Temperatur hier Einfluss hat.
Spontan fällt mir da nur ein, dass "Natron" (genauer: Natriumhydrogencarbonat) beim Erhitzen Kohlendoxid abgibt.
Da kommt über Umwege Natrium ins Spiel > siehe Salpetersäure.
Hm, nur so ein konfuser Gedankengang von mir. Keine Ahnung, ob das was sein könnte oder nur grober Umfug

Grüße,
Gerd

Geändert von radlhans (01.07.2016 um 07:41 Uhr)
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Alt 01.07.2016, 17:09   #7
Sonnentänzerin
 
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Halo Gerd

Keine CO2 Zudüngung. O.K.
aber düngst Du auch mit nichts anderem?

Gibst Du beispielsweise extra Kalium zu?
(ich denke da an Auswirkungen bei geringer KH, wenn man hier
KaliumSULFAT zudüngen würde, was ICH mache, aber bei mir ist mehr als genug KH vorhanden)

Auch KaliumCHLORID lässt Saures übrig, nachdem sich die Pflanzen am Kalium bedient haben.

Ist nur eine Idee.

Hast Du vor Kurzem allen Mulm abgesaugt?
(eher nicht, hättest Du ja geschrieben)

Gruß Sonne
Sonnentänzerin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.07.2016, 21:03   #8
radlhans
 
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Hallo Sonne,

Nee, keinerlei Kalium-Zufuhr von außen.
Einzige Zudüngung in diesem Becken: das Aufhärtesalz (Salty Shrimp GH+), sonst nix.
Nee, Mulm gesaugt habe ich dort auch schon lange nicht mehr.

Grüße,
Gerd
radlhans ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.07.2016, 21:20   #9
jope06
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Hi,

Zitat:
Nitrifikation produziert AFAIK auch Kohlensäure.
Indirekt. zur "reinen" Energiegewinnung werden die Oxydationsstufen von N genutzt. Kohlensäure(CO2) entsteht durch die Zerstörung von Hydrogenkarbonat und Carbonaten.
Mal die Eckpunkte(rund)
pH 3 = 1mmol Säure würde 62 mg/l Nitrat bzw bei der Denkweise Kalium die Aufnahme von 39mg/l Kalium entsprechen
PH 4 = 0,1mmol Säure mit 6,2 mg/l Nitrat bzw 3,9 Kalium
Wenn die Entstehung von 10mg/l Nitrat gemessen wird, könnte es wenigstens zur Erklärung des pH reichen.

Sonne: Wenn ich nur KCL habe vielleicht, aber sowie die Aufnahme von Nitrat und Phosphat im Spiel ist und die ist es im obigen Beispiel, dürfte die Kalium-Erklärung durch den Ladungsausgleich nicht mehr funktionieren.

gruß jo
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Alt 01.07.2016, 21:35   #10
jope06
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Hi Helmut,

Zitat:
Von der Schule her so gut wie gar nicht. Unser Chemielehrer konnte es überhaupt nicht rüberbringen
Also war Chemie war das erste, was wir alle gleich als erstes abgegeben haben.
Wenn's mir aber jemand gut erklärt, krieg' ich's schon verstanden.
In der Erklärung und bei der Betrachtung der Plausibilität kommen wir nicht um die Begriffe Mol und molare Konzentration sowie Molmasse herum. Die müsstest du dir bei wikipedia ansehen.
Stark vereinfacht für deinen Fall. zu einem Mol Säure gehört ein Mol Nitrat
ein Mol bzw mmol sind 62mg/l Nitrat

gruß jo
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Stichworte
biogene, entkalkung, säuresturz

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