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Alt 27.02.2017, 21:04   #11
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Zitat:
Zitat von Heikow Beitrag anzeigen
Edward J. Noga ...zeigt er aber andererseits bereits Wuchsprobleme und irreparable Organschäden bei anderen Spezies infolge eines Nitratgehaltes von nur 5-6 mg/l auf.
Danke für den Hinweis zur Lektüre, das hat mich wirklich interessiert, weil es sich nach sehr wenig anhörte. Aber ganz so extrem ist das dann doch nicht.

Der gute Mann hat den Massenanteil des Stickstoffs aus dem Nitrat gemessen, nicht den Massenanteil des Nitrats selbst. Stickstoff hat eine molare Masse von 14g/mol und Sauerstoff von 16g/mol. Der gemessene Massenanteil des Stickstoffs muss daher mit 1 + 3*16/14 = 4,4286 multipliziert werden, das wären dann ca. 22-27mg/L NO³, womit man schon in praktikable Bereiche vorstösst.

Fischkiemen sind aufgrund der größeren Moleküle für Nitrat nicht so durchlässig wie Nitrit aber prinzipiell auch in den Lage Hämoglobin zu oxidieren. Andere Untersuchungen zeigen zudem, dass kleinere Fische anfälliger für Nitrat-Vergiftungen sind, sie nehmen Nitrat wohl nicht nur durch die Kiemen auf.

Die erwähnten 5-6mg/L, die in Wirklichkeit 22-27mg/L sind, bezogen sich auf Untersuchungen an Brut der Regenbogenforelle. Also a) sehr winzigen und b) sehr sauerstoffliebenden Fischen. Wie hoch der Sauerstoffgehalt des Wasser dabei war (Nitrifikation ist ein Sauerstoffzehrender Prozesse) und ob die Messungen in Abwesenheit von Nitrit durchgeführt wurden, bleibt die Studie schuldig.
Sicher kann man nicht verallgemeinern, dass Nitrat egal welcher Konzentration für Fische vollkommen unbedenklich ist (was es auch nicht ist), aber bei der obigen Konstellation handelt es sich schon um eine normale Nitratkonzentration in Verbindung mit dem "Extrem eines Extremfalls" ohne Darlegung weiterer evtl. ursächlicher Begleitumstände.

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Alt 28.02.2017, 09:21   #12
Heikow
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Moin Hannes,

zunächst einmal danke für die Klarstellung.

Zitat:
Der gute Mann hat den Massenanteil des Stickstoffs aus dem Nitrat gemessen
Wenn ich das recht verstehe, war er das gar nicht selbst, sondern bezieht sich auf vergangene Studien. Egal, darum solls nicht gehen.
Zitat:
Zitat von Hero Beitrag anzeigen
Sicher kann man nicht verallgemeinern, dass Nitrat egal welcher Konzentration für Fische vollkommen unbedenklich ist (was es auch nicht ist), aber bei der obigen Konstellation handelt es sich schon um eine normale Nitratkonzentration in Verbindung mit dem "Extrem eines Extremfalls" ohne Darlegung weiterer evtl. ursächlicher Begleitumstände.
Leider geht es bei diesen Studien ja fast immer nur um die Frage: Welche Stoffkonzentrationen sind binnen 48 bzw 96 Stunden tödlich. Ein wenig weiter gelesen, kommt dann aber auch ein Beispiel (ebenfalls bezogen auf Salmoniden) zu längerer Verweildauer (30 Tage) in teils geringeren Konzentrationen (1,1mg No3-N/l bis 7,6mg No3-N/l , dementsprechend ~ 4,5 - 33,5 mg/l No3), die Eier und Brut der Tiere schädigen und zum Teil abtöten.

Wie gesagt, meiner Meinung nach wird viel zu locker mit dem Thema umgegangen. No3 ist ein Abfallprodukt, kommt in den Gewässern auf natürliche Art nur in sehr geringem Maße vor und ist meiner Vermutung nach eine der Hauptursachen für schlechtes und langsames Wachstum der Jungfische. Ob und inwieweit No3 noch weitere Auswirkungen auf zB die Lebensspanne, Eiablagefreudigkeit etc hat, bleibt leider offen.

Interessant wirds, wenn man Zuchtberichte liest, in denen erst eine länger andauernde und hohe Nitratkonzentration die Zuchttiere überhaupt Laich ansetzen liess. Ist ein erhöhter No3 Gehalt für die Fische gar spürbar?
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Alt 28.02.2017, 09:45   #13
Öhrchen
 
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Für die meisten Fisch dürften die eingangs genannten Nitratmengen von 20-25 mg/l unproblematisch sein.
Ausnahmen gibt es immer, vor allem, wenn es um Nachzucht geht.
In der Garnelenhaltung sind das z.B. die Bienengarnelen und hier besonders die Taiwanbee-Zuchtform. Diese Arten tolerieren Nitrat nur schlecht. Wobei es hier einen Unterschied macht, ob das NO3 durch Dünger eingebracht wird (und trotzdem mindestens 50% Wasser in der Woche gewechselt werden), oder durch Abbauprozesse anfällt. Da könnte man dann schon wieder vermuten, daß es gar nicht das Nitrat selber ist, das den Tieren zu schaffen macht, sondern die allgemein hohe Belastung an Abbauprodukten im Wasser. Es sind nunmal ausgesprochene Frischwasserbewohner.
Öhrchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2017, 11:28   #14
Heikow
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Zitat:
Zitat von Öhrchen Beitrag anzeigen
Für die meisten Fisch dürften die eingangs genannten Nitratmengen von 20-25 mg/l unproblematisch sein.
So wird allgemein vermutet. Langfristige Untersuchungen gibt es dazu jedoch nicht. Eine relative Toxizität von NO3 ist bewiesen, dennoch geht man in der Aquaristik einfach mal davon aus, dass NO3 unschädlich sei.

Zitat:
(Garnelen) sind nunmal ausgesprochene Frischwasserbewohner.
Ja. Wie auch fast alle Fische.
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Alt 28.02.2017, 11:47   #15
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Naja, es gibt auch diverse Arten, die irgendwelche mäßig durchströmten Tümpel bewohnen.
Nachtrag: Und bei den Garnelen sind es die Neocaridina-Arten, die auch in nicht stark fließenden Gewässern wie Teichen zu finden sind.

Ein Indikator könnte tatsächlich die Fruchtbarkeit/erfolgreiche Nachzucht sein.
Und/oder Ausschlussverfahren: Wie verhalten sich die Fische in nitratarmen Wasser im Vergleich zu moderat bis stark nitrathaltigem Wasser.

Hilft der Threaderstellering aber auch nicht weiter, ihr Wasser kommt nunmal mit 25mg/l Nitrat aus der Leitung, und akute Sorgen muß sie sich deswegen meiner Meinung nach nicht machen, wenn sie keinen "exotischen" Besatz will.

Geändert von Öhrchen (28.02.2017 um 11:52 Uhr)
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Alt 28.02.2017, 11:58   #16
Heikow
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Zitat:
Zitat von Öhrchen Beitrag anzeigen
Naja, es gibt auch diverse Arten, die irgendwelche mäßig durchströmten Tümpel bewohnen.
Klar gibt es die. Nur schrieb Orchid in nem anderen Thread ihre Vorstellungen zum Besatz auf. Insofern können wir also Tümpelbewohner mal ausschliessen:

Zitat:
Keilfleckbarben
Sumatrabarben
Blutsalmler
Trauermantelsalmler
Kupfersalmler
Zitat:
Hilft der Threaderstellering aber auch nicht weiter, ihr Wasser kommt nunmal mit 25mg/l Nitrat aus der Leitung, und akute Sorgen muß sie sich deswegen meiner Meinung nach nicht machen, wenn sie keinen "exotischen" Besatz will.
Naja... Wasseraufbereitung ist ja heutzutage kein Hexenwerk mehr. Und ob 25mg/l NO3 für beispielsweise Salmler aus Gewässern mit nicht nachweisbarer Härte und einem NO3 Gehalt von 0,00 bei einer EC von unter 50 eine Gefahr darstellt ist eben die Frage, die unbeantwortet bleibt. Mehr als Vermutungen gibt es dazu leider ja nicht. Wohl aber Hinweise, dass andere Arten aus ebenso sauberen Gewässern bereits zu Problemen neigen.

Meine Konsequenz aus diesen Fragen ist die, dass ich meinen Fischen Nitratfreies Wasser biete und damit deutlich bessere Erfahrungen mache, als mit meinem mit 4-5 mg/l "belastetem" Leitungswasser.
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Alt 28.02.2017, 12:25   #17
Öhrchen
 
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So gesehen müsstest du den überwiegenden Teil der südamerikanischen Fische in aufbereiteten = nitratfrei, härtefrei, sauer, Wasser halten.
Ich bin ja generell auch immer für ein Optimum nahe an den Habitatbedingungen. Aber der Tenor geht doch dahin, daß die beim "0815 Händler" zu erwerbenden Fische meist auch solche sind, die mit den verschiedensten Wasserbedingungen zurechtkommen. Zum Beispiel Neonsalmler - werden oft auch in hartem Wasser gehalten, und scheinen zumindest nicht massenhaft zu sterben.
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Alt 28.02.2017, 17:35   #18
jope06
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Hi,

mal ein Gedanke. Wenn bereits 4mg/l Nitrat sich schädlich auswirken sollen, wieso bringt dann den Fisch/die Art die 100fache Konzentration nicht um?

gruß jo
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Alt 01.03.2017, 00:12   #19
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Die genannte wissenschaftliche Abhandlung ist ja zum größten Teil lediglich ein Zusammentragen von Daten aus anderen Studien, die teilweise schon sehr alt sind.

Bei den 1.1-7.6mg NO³-N/L (=4.5-33mg/L NO³) heißt es

Zitat:
The eggs and fry of rainbow trout and cutthroat trout are adversely affected, and in some cases can die, after exposure for 30 days to as litte as 1.1-7.6mg NO³-N/L (Kincheloe et al. 1979)
Er bezieht sich auf eine inzwischen 38 Jahre alte Studie und schreibt davon dass die Brut bestimmter Salmoniden "nachteilig betroffen ist" (was genau ist damit gemeint???) und in "einigen Fällen sterben kann".
Sterben kann kann jedes Lebewesen in einigen Fällen auch ohne äußeren Einfluss, sowas passiert

Auch die weiteren Formulierungen bei denen er sich auf Studien bzgl. der Anfälligkeit von Korallen auf Nitrat bezieht, und daraus folgert, dass das "vermutlich auch für Korallenfische gilt", läßt den wissenschaftlichen Standard nicht sehr hoch erscheinen. Es wird mit Vermutungen gearbeitet und nicht ein schlüssiges Indiz dafür genannt. Es gibt aber einige Indizien, die dieser Vermutung klar wiedersprechen. Z.b. dass die Aufnahme von Nitrit und Nitrat-Ionen bei Fischen durch ungleich höhere Menge von Chlorid-Ionen erwiesenermaßen gehemmt wird.
Die Vermutung wäre vielleicht schlüssig bei Salzwasserfischen, die in Süsswasser gehalten werden. Aber die werden andere Probleme haben als das Nitrat.

Die abschließende Formulierung des Kapitels auf Salzwasserfische ist dann schon ziemlich hahnebüchen:

"Klinisch erfasste Nitrat Konzentration wurden nie als direkt toxisch auf marine Fische wirkend erfasst. Trotzdem, angesichts der hohen Empfindlichkeit einiger Süsswasserfische, ist es angebracht den Nitratgehalt in tropischen Salzwasser-Aquarien gering zu halten, weil der Nitratlevel in natürlichen Korallenriffen ebenfalls gering ist."

Im Land der Vermutungen sind wir also auch bei der wissenschaftlichen Abhandlung. Die Empfindlichkeit von Forellenbrut hat nun wirklich nichts mit Meerwasserfischen zu tun.

Nachzulesen hier:
https://books.google.de/books?id=M5GZGH3W-IEC&pg=PT127

Geändert von Hero (01.03.2017 um 00:20 Uhr)
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