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Alt 28.03.2003, 20:45  
alberlie
 
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Hallo Ralf: ich dachte du wolltest dich ausklinken :P
Ad Bsp.:Es gibt Roboter, die Fußball spielen. Die müssen auf Umweltreize reagieren können etc. Wenn man denen beibrächte, wie eine Steckdose aussieht, würden sie sich auch selbst aufladen. Genauso, wie ein Regenwurm nach Fressen sucht. Dass beim Regenwurm noch tausend andere Dinge ablaufen, wie er Futter wahrnimmt (Frage an den Biologen: wie eigentlich?) etc. ist alles sehr spannend, aber für die Frage des Vergleiches bezüglich eines bestimmten Facette seines Seins irrelevant.
Eine Mücke kann Blut saugen, fliegen und sich sicherlich noch verstecken (und sicherlich noch etwas mehr). Ein Fußballroboter, kann laufen, schießen, sich vor Bälle stellen und die STeckdose ansteuern. Ich muss nicht wissen, dass bei der Mücke tausende Peptide rumwuseln, genausowenig wie ich wissen muss, wie viele Kabel im Roboter rumschwirren.

Sie sind - hinsichtlich ihrer Fähigkeit auf die AUßenwelt zu reagieren - vergleichbar.
Jetzt wird der Roboter größer und größer, die Chips werden schneller, die Programme besser und irgendwann steht Lt. Commander Data vor dir und unterhält sich mit dir über den schönen 4. Satz Mahler's erster. Da gibt es keinen "Quantensprung", sondern immer nur "mehr desselben". Ob Data Schmerzen hat - wer weiß, solange der Emotionenchip nicht installiert war, wohl eher nicht. :wink:
Irgendwo auf der Leiter zu Commander Data wird man die Stufe an Kompliziertheit erreicht haben, die ein Fisch wohl besitzt.
Somit ist ein Computer sehr wohl ein geeignetes Bsp. denn es zeigt sehr drastisch und für jeden klar, was den Unterschied zwischen dem Input-Output eines solchen "Wesens" und dem, was wir Gefühle nennen macht.
Dass es sehr einfach ist, macht es nicht inadäquat - selber denken macht schlau...
Und komm doch bitte nicht mit "Abgrenzung lebender von nichtlebender Materie"! Wie ist die Def. für Leben? Data "trinkt" eine Batterie, wir einen Orangensaft. Data funktioniert mit elektrischer Energie, wir mit chemischer. Data basiert auf Siliziumverbindungen, wir auf Kohlenstoffv. UND? Die Diskussion über die Leben-auf-dem-Mars kam gerade daher, dass es ja reichlich naiv ist, anzunehmen, dass Leben immer so sein muss, wie es auf der Erde anzutreffen ist.
Zitat:
Der qualitative enorme Spruing zwischen Nichtleben und Leben müsste Dir eigentlich als Philosoph leicht verständlich sein.
Philosophiestudent!! Und ja, der Sprung ist mir verständlich. Aber du hast inzwischen mitbekommen, dass Leben sehr wohl auf Silizium-Elektroenergie-Ebene basieren kann, oder? Also recycle bite nicht die vorgestern-Konzepte der Biochemie!
So, auch ich argumentiere manchmal "provokant oder auch etwas genervt", nimm's mir nicht übel, das musste einfach auch mal gesagt werden :wink:
Schnitt!
1) ich vermische nicht bewußt mit unbewußt, ich sehe Schmerz als das an, was er ist - nämlich als Ereignisse, die uns weh tun. Und da ist Bewußtsein immer mit dabei.
2) Vermische bitte nicht die notwendigen Bedingungen für Schmerzempfinden und die hinreichenden welchen. Reize sind notwendig, aber nicht der Reiz tut weh, sondern der Schmerz.
Wir können der Klarheit mal was anderes fragen: Sind Fische kitzlig? Kitzlichkeit ist ja nun auch ein taktiles Phänomen, dem Schmerz wohl relativ ähnlich, und du müstest ja jetzt analog darauf bestehen, dass Fische sehr wohl kitzlig sind (zumindest manche - nicht alle Menschen sind kitzlig), ALLERDINGS (hier kommt deine Schmerz - Leid-Unterscheidung) ist Kitzlichkeit ein rein reaktives Phänomen, nämlich eine bestimmte Art von Reizen. Bei uns Menschen kommt dann noch das - lass es uns Kichergefühl nennen - hinzu.
Findest du das nicht auch etwas an den Haaren herbei gezogen? Bitte komm nicht mit Wenns udn Abers, man kann die Kitzelstory wenn man etwas mehr Lust und Zeit hat, entsprechend ausbauen, der Grundgehalt bleibt: wenn du Schmerz und Leid getrennt behandelst, nimmst du die Luft aus dem Begriff und machst die Frage steril und vollkommen uninteressant. Niemand will wissen, ob Fische diese oder jene Reize sensorieren, sondern ob diese Reize weh tun!
Zitat:
Warum vergleichst Du andauernd primitive technische Systeme mit hochkomplex organisierten lebenden Systemen ?
weil primitive technische Systeme viel einfacher zu erklären sind als ein dem Fisch entsprechend komplexes technisches System. Frag mich bitte nicht, wie Commander Data verkabelt ist. Du wirst doch aber zugeben, dass Data im 486er seinen Ursprung hatte - also kann ich diesen auch gut als Vergleich hinzuziehen. Wie gesagt: qantitativer Unterschied - so what?

@rainer:
Zitat:
Polemik; Spinnen weiche ich im Übrigen aus, wenn ich sie sehe.....
Der Satz "Oida ouden eidos" ist auch unter Naturwissenschaftlern bekannt, zumindest unter seriösen...
Polemik stimmt. Es soll ja auch etwas Spaß machen :P Und "gignosko seauton" ist sicherlich der zweite solcher Sprüche, die man sich ins Büchlein schreibt :wink: Dummerweise merkt man von keinem beider Sprüche viel bei den Naturwissenschaftlern oder es gibt nur wenige seriöse :P Aber schön, dass du wenigstens dazuzählst :-kiss
...und nochmal Ralf:
Zitat:
Was ich sage, ist, das Voraussetzung für Schmerzempfinden ein Schmerzverarbeitendes Zentrum im Gehirn oder anderswo im Neuronengeflecht vorhanden sein muß. Dieses Zentrum korridiniert die Wahrnehmung des Schmerzes, die Gewichtugn des Schmerzes und ganz entscheidend die Gegenreaktion des Organismus als ganzes auf den Input
whoops, aufpassen!!! Du springst ungerechtfertigt von der Voraussetzugn für Schmerzempf. (wo ich übereinstimme) zur Wahrnehmung v. Schmerzen über (was ich dir schon seit Wochen als ungerechtfertigt versuche klarzumachen :wink: )
Zitat:
Aus der Tatsache, dass Fische kaum ein so stark differenziertes Großhirn haben, die Schlußfolgerung zu ziehen, sie hätten kein Schmerztentrum, ist unzulässig.
Auch du musst richtig lesen :wink: Hab weder ich noch er behauptet. "Dieses ist abolsut wertfrei zu sehen!" :P
Zitat:
Lebende Materie unterscheidet sich von nicht lebender Materie dadurch, daß sie ein Stück mehr als die Summe der Einzelteile.
...ist bei Data der Fall. Schmerzen unterscheiden sich von Nervenreizungen dadurch, dass sie mehr sind als die Summe der Einzelteile. Ganz genau. :lol:
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