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Alt 28.03.2003, 21:50  
Ralf Rombach
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Albrecht,

> Sie (Anm.: Mücke und Fußballrobotor) sind - hinsichtlich ihrer
> Fähigkeit auf die AUßenwelt zu reagieren - vergleichbar.

Sind sie im Grundsatz nicht. Ein Fußballrobotor zwappelt nicht, wenn ich ihn in den Reifen zwicke. Ein Fisch schon, eine Mücke auch. Und nu ?


> Und komm doch bitte nicht mit "Abgrenzung lebender von
> nichtlebender Materie"! Wie ist die Def. für Leben?

Nimm Dir ein belibiges gutes Biologibuch, dort kannst Du einige Definitionen nachlesen, es sind mehrere erforderlich.


> Die Diskussion über die Leben-auf-dem-Mars kam gerade daher,
> dass es ja reichlich naiv ist, anzunehmen, dass Leben immer so
> sein muss, wie es auf der Erde anzutreffen ist.

Ich empfehle Kaplan: Der Ursprung des Lebens gerade dazu ist der sehr wichtig. Biochemisches, vorgestriges Gelabere, aktuell wie nichts anderes, auch in seinen weiteren Ausführungen zu theoretischem Leben auf anderen Planeten.


> Aber du hast inzwischen mitbekommen, dass Leben sehr wohl
> auf Silizium-Elektroenergie-Ebene basieren kann, oder? Also
> recycle bite nicht die vorgestern-Konzepte der Biochemie!

Ne habe ich nicht, da

1) bisher keinerlei Lebensnachweis auf Siliziumbasis existent ist und Du auch keinen bringen kannst,

2) Silizium neben Kohlenstoff das einzige Element ist, das zu langkettigen System herangezogen werden kann.

3) Silizium dann aber zu schwer ist und Kristallformationen annimmt, die Lebensfunktionen, z.B. Stoffwechsel oder Informationsfluß oder Stofftransport so verlangsamen in Gänze, das Leben auf dieses Basis nicht existieren kann.

4) Wenn Vorgestern Biochemie Konzepte von vorgestern sind, wo sind denn dann die aktuellen, derzeit allgemein gültigen. Interessant ist nur, daß ich in meiner Vorlesung durchaus offene Ohren bei den Studenten höre, wenn ich mit Schnee von gestern Stoff anfange.


> 1) ich vermische nicht bewußt mit unbewußt, ich sehe Schmerz
> als das an, was er ist - nämlich als Ereignisse, die uns weh tun.

Ah, gut.


> Und da ist Bewußtsein immer mit dabei.

nein, ist es nicht.


> 2) Vermische bitte nicht die notwendigen Bedingungen für
> Schmerzempfinden und die hinreichenden welchen. Reize sind
> notwendig, aber nicht der Reiz tut weh, sondern der Schmerz.

Nein, nicht der Schmerz, sondern die Reizinterpretation in einem Neuronenbereich.


> Sind Fische kitzlig? Kitzlichkeit ist ja nun auch ein taktiles
> Phänomen, dem Schmerz wohl relativ ähnlich, und du müstest ja
> jetzt analog darauf bestehen, dass Fische sehr wohl kitzlig sind

Tue ich auch, ich habe zumindest durchaus die ein oder andere Beobachtungen machen können mit taktilen Reizen bei Fischen. Allerdings, Du wirst jetzt lachen, ist aufgrund der sehr unterschiedlichen Kommunikationsweisen

a) die Wahrnehmung als solche schwer und
b) die Interpretation schwer.


> (zumindest manche - nicht alle Menschen sind kitzlig),
> ALLERDINGS (hier kommt deine Schmerz - Leid-Unterscheidung)
> ist Kitzlichkeit ein rein reaktives Phänomen, nämlich eine
> bestimmte Art von Reizen. Bei uns Menschen kommt dann noch
> das - lass es uns Kichergefühl nennen - hinzu.

Ich sehe keine Kitzlig-Irgendwas Unterscheidung.


> wenn du Schmerz und Leid getrennt behandelst, nimmst du die
> Luft aus dem Begriff und machst die Frage steril und vollkommen
> uninteressant.

Mag sein, aber sachlich sauberer arbeiten läßt sich damit.


> Niemand will wissen, ob Fische diese oder jene Reize
> sensorieren, sondern ob diese Reize weh tun!

Jep. Pack mal einen aus dem Becken gesprungenen Fisch leicht an oder zwicke ihm in die Flossen. Nehme Dir einen ausgewachsenen handzahmen Oskar oder Diskus und streichele ihm über die Flanken oder zwicke ihn kräftig. Achte auf die reaktionen.

Alles natürlich nur graduelle Abstufungen des ein und desselben taktilen Reizes wirst Du nun sagen.


Zitat:
Warum vergleichst Du andauernd primitive technische Systeme mit hochkomplex organisierten lebenden Systemen ?
> weil primitive technische Systeme viel einfacher zu erklären sind
> als ein dem Fisch entsprechend komplexes technisches System.

Falsch, es gibt kein dem Fisch entsprechendes technisches System, genauso wie es keines dem Regenwurm entsprechendes gibt und ebenso nicht wie das eines Bakteriums.

Mag sein, noch nicht, aber von Leben schaffen aus dem Nichtleben, ist Gottlob die biologische Wissenschaft noch sehr weit entfernt.


> Frag mich bitte nicht, wie Commander Data verkabelt ist. Du wirst
> doch aber zugeben, dass Data im 486er seinen Ursprung hatte -

Einen Data gibt es nur in Science Fiction als Brent Spiner - und das ist immer noch ein Mensch, wenn ich nicht irre.



Aber lassen wir es wieder mal dabei.

Einigung auch nur über Grundannahmen nicht möglich, weil Du bei Trennung von Leid und Schmerzempfinden keine Diskussionsgrundlage siehst, ich andersrum nicht.
 
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