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Alt 21.10.2013, 08:44  
JoeBorg
 
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Moin Knut,

Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
leider gehst du nur zum Teil auf meine Fragen ein.
Möglicherweise sind die Antworten lediglich Deiner Aufmerksamkeit entgangen?

Kernaussagen:
Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
Nitrit ist fischtoxisch, das bezweifelt hier niemand.
Um nichts anderes als diese Feststellung geht es. Ich wehre mich gegen die wiederholt verwendete Darstellung, dass Nitrit lediglich ein Gespenst sei. Pauschal. Ohne Fallbetrachtung.

Basierend auf einem medial angepassten Zeitschriftenartikel anstatt auf der zugrundeliegenden Arbeit. Daher bekommt die jetzt zitierte Quellenangabe "Petra Fitz: Wie fahre ich ein Aquarium am besten ein? DATZ Oktober 2011" dieselbe Geltung, zumal dieser Artikel beim Blick auf die Quellen auf denselben arbeitet.
Hier schreibt also lediglich ein Journalist vom anderen ab. Bitte verwechsel dies nicht mit zusätzlichen Forschungsergebnissen.

Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
Nur sollte man nicht unnötig Ängste schüren mit angeblichen Grenzwerten, deren Begründung unklar ist.
... daher sollte man auch nciht falsch zitieren und die Kernaussagen ausschneiden ...
Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
Die Angaben ab 0,5 oder sogar 0,3 mg/l NO2 kräftig Wasser zu wechseln haben sich bewährt, ob es ab solch niedrigen Werten bereits erforderlich ist, darüber sagen sie nichts aus.
Der von Dir zitierte und von mir sehr geschätzt Kollege Dr. Kassebeer schlägt den oben verwendeten Grenzwert von 0,3 selbst vor in seiner Arbeit (; man darf den Auszug leider nicht kopieren. Schaut mal bitte unter "Das Phänomen Nitritpeak" aus der Arbeit von 07/2004 des Herrn Dr. Kassebeer für den Beleg dieser Aussage.)
Das Fehlen eines Grenzwerts bezieht sich darauf, dass es sehr wohl niedrigere als auch höhere Meßwerte bei denselben Fischarten gibt, die vom jeweiligen Zustand des Fisches toleriert werden können.

Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
Der DATZ Artikel sowie Beobachtungen und Messungen anderer Aquarianer zeigen, dass (Zier)Fische mit wesentlich höheren Nitritgehalten keinerlei Probleme haben und auch keine Dauerschäden davontragen.
Schädlich ist nicht die Konzentration im Wasser, schädlich ist das Nitrit, das in den Fisch, beziehungsweise in die roten Blutkörperchen eindringen kann.
Der DATZ-Artikel zeigt erstmal garnichts. Das ist keine Forschungsarbeit und auch kein wissenschaftlicher Artikel. Wie Du im Artikel lesen kannst, wurde auch keine Dauerhaltung über mehrere Wochen oder Monate durchgeführt. Die getroffene Aussage existiert im Artikel einfach nicht.

Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
Ich zitiere hier Dr. Gerd Kassebeer: "Das blockierte Hämoglobin kann zum Erstickungstode führen, wenn das Nitrit lange genug und in kritischer Konzentration einwirkt. Die Toxizität ist also auch von der Chloridkonzentration ... abhängig ... so daß man keinen Grenzwert für Fische angeben kann."
Jeder scheidet das Zitat so zusammen, wie er es mal gerade braucht, nicht wahr? Mit dem Zitat von Dr. Kassebeer oben hat sich hier hoffentlich geklärt, dass "kritische Konzentration" für ihn 0,3 bedeutet.

Auch Dein Zitat schneidet den entscheidenden Satz aus.
Im weiteren Text auf Seite 11 folgt unmittelbar:
Zitat:
Zitat von http://kugelaquarium.tradoria.de/home/e67b2dfba6724af7f11120d409762726/uploads/biorb_report.pdf
Durch Krankheit oder Transportstress (Kauf neuer Fische) geschwächte Fische können mit derartighohen Konzentrationen nicht umgehen und Schaden daran nehmen.

womit wir die Themen Einlaufphase und, möglicher, Nitritpeak abdecken und

Zitat:
Zitat von http://kugelaquarium.tradoria.de/home/e67b2dfba6724af7f11120d409762726/uploads/biorb_report.pdf
Im rechteckigen Aquarium konnte nach erstem Zusetzen von Fischen eben
Zitat:
Zitat von http://kugelaquarium.tradoria.de/home/e67b2dfba6724af7f11120d409762726/uploads/biorb_report.pdf
falls ein Nitritanstieg sowie ein nahezu zeitgleich der Anstieg von Ammonium beobachtet werden, wobei der des Ammoniums geringer war als bei den BiOrb-Aquarien. Die Nitritkonzentration blieb unterhalb von
0,1 mg/L. Dieser Wert ist als oberer Grenzwert festgesetzt, der von Fischen als gut tolerierbar angesehen wird.

Von Fischen gut tolerierbar ist ein Nitritwert, der unterhalb von 0,1 bleibt. Das schließt nicht aus, dass es die Fische bei höheren Werten "überleben".

Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
Die von dir als Effekt 2 bezeichneten Schäden treten erst auf, wenn erhebliche Mengen an Methämoglobin den Sauerstofftransport nachhaltig beeinträchtigen.
Andererseits ist bekannt, dass Fische auf steigende Methämoglobinbildung mit Verstärkung der Methämoglobinreduktase reagieren und sich so in gewissen Grenzen vor einer Beeinträchtigung schützen können.
Unerklärter Zusammenhang? Erklär doch mal bitte, was Osmoseregulation und Chlorid-Ionen mit
Methämoglobinreduktase zu tun haben? Und zwar über die Tatsache hinaus, dass beides ein Effekt des Nitrits ist.

Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
Nur sollte man nicht unnötig Ängste schüren mit angeblichen Grenzwerten, deren Begründung unklar ist.
Die Angaben ab 0,5 oder sogar 0,3 mg/l NO2 kräftig Wasser zu wechseln haben sich bewährt, ob es ab solch niedrigen Werten bereits erforderlich ist, darüber sagen sie nichts aus.

Das stimmt insofern, als dass die oben genannten Autoren bereits Intoleranzen bei 0,1 bzw. 0,3 schildern.

Zitat:
Zitat von Knut Beitrag anzeigen
Die DATZ zeigt immerhin, dass es in der Praxis oft anders ist als in der Theorie der Wissenschaft.
Die beiden DATZ-Artikel basieren zwar auf solchen, sind aber keine wissenschaftliche Arbeiten und liefern in Bezug auf Fakten keine neue Erkenntnislage.
Wie Du an den Zitaten daraus siehst, stellen schon die beiden hier verwendeten Arbeiten/Autoren im Gegensatz zur Behauptung noch viel niedrigere Toleranzwerte fest.

Praxisrelevant ist, dass manche Fische dies überleben, während viele andere Aquaristen beobachten, dass Fische sterben. Daraus ergibt sich noch keine Erkenntnis, sondern nur die Verwirrung der Leute. Gesucht wird vielmehr eine Anwendbarkeitsregel.

Richtig ist, dass Fische in bestimmten Situationen auch Grenzwertüberschreitungen überleben können. Darin befindet sich aber in keinem der genannten Artikel eine Empfehlung, grenzwertige Situationen beizubehalten. Selbst der höhere Wert 0,3 von Herrn Dr. Kassebeer animiert bei Überschreitung zum Wasserwechsel. Panikfrei.

Der typische Aquariumbesitzer dürfte kein Wissenschaftler sein. Von Aquariumbesitzern nehme ich mit Gutmenschentum dennoch an, dass er anstrebt, dass den Fischen mehr Behaglichkeit zukommt. Es wird mehr versucht, als ihnen lediglich das Überleben zu ermöglichen.
Daher ist es wichtig, Grenzwerte und Handlungsfelder zu definieren, die auch dem Laien ermöglichen, auf seinen Beckenzustand einzuwirken.
Es ist also keineswegs falsch, bei 0,3 zum Handeln aufzufordern.

Viele Grüße,
Joe

PS: die wissenschaftliche Quellenangabe aus dem vorangegangenen Artikel sind lediglich ein Selbstbeleg von Knut aus: http://ratgeber-aquarium.blogspot.de...ungel-von.html - die Aussagekraft von Selbstreferenz dürfte beschränkt sein. Beachtet bitte seine Signatur.

Geändert von JoeBorg (21.10.2013 um 08:56 Uhr)
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