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Alt 15.01.2018, 21:22   #1
Algerich
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Standard Strömung - weshalb für wen und wieviel?

Hallo,

da sich einige Themen hier im Forum zur Zeit um Strömungsfragen drehen, möchte ich den Versuch unternehmen, das Ganze einmal abstrakt zu behandeln.

Ausgangslage:
Die Strömungsfrage gehört zu den Dingen, die bei der Einrichtung des Beckens beantwortet werden sollen. Wie stark? Wo, also an der Wasseroberfläche oder über dem Bodengrund?

Das Vorbild der Natur:
Die Lebewesen, die wir in unseren Becken pflegen, hausen in der Natur natürlich auch unter bestimmten Strömungsbedingungen. Reißende Bäche, bewegugslose Seen, Uferzonen und Stromschnellen, sie alle haben ihre Bewohner, die sich mutmaßlich freuen würden, das natürliche Habitat auch in ihrer Existenz als Aquarienfisch wiederzufinden. Wirklich? Ist eine starke Strömung wirklich nützlich für bestimmte Arten oder haben die nur den biologischen Vorteil, eine Nische besetzen zu können, die für andere schwer erträglich wäre? (Eine bestimmt unsinnige Analogie: Ich kenne keinen Nichtvogel, der ein zu Lande lebendes Wirbeltier wäre und nur in sturmreichen Wetterzonen überleben wollte).

Was ist es, was den Pflanzen und Tieren eine starke Strömung als wünschenswert oder zuwider erscheinen lässt?

Was bedeutet es für einen an Strömung gewöhnten Fisch, in stillen Gewässern gehalten zu werden und vice versa?

Wenn jemand das Thema aufgreifen mag, werde ich mich freuen.

Beste Grüße!

Algerich
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Alt 15.01.2018, 22:43   #2
Otocinclus2
 
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Standard

Zitat:
Zitat von Algerich Beitrag anzeigen
(Eine bestimmt unsinnige Analogie: Ich kenne keinen Nichtvogel, der ein zu Lande lebendes Wirbeltier wäre und nur in sturmreichen Wetterzonen überleben wollte).

Wie?
Du hast noch nie etwas vom Tasmanischen Sturm-Beutler gehört?

Aber Spaß beiseite:
Vielleicht hilft es ja so als ersten Schritt ein wenig weiter, wenn man eine "grobe Vorsortierung" vornimmt, und alle uns bekannten Fische (also alle nichtvogeligen und nichtsäugenden, zu Wasser lebende Wirbeltiere) erst einmal danach "sortiert", in welchen Habitaten sie in der freien, von Menschen noch weitgehend unbeeinflussten Natur (so es sie denn überhaupt noch gibt) leben.

Findet man bestimmte Fische z.B. ausschließlich nur in fließenden Gewässern mit starker Strömung und sonst nirgendwo, kann dies ein sicheres Zeichen dafür sein, dass wir dies auch in unseren Becken nachbilden müssen, um die Tiere artgerecht zu pflegen.

Findet man bestimmte Arten sowohl in fließenden als auch in stehenden Gewässern, sollten wir es eigentlich leichter haben.

Allerdings:
Es kann natürlich auch kompliziert werden.
So können z.B. Fische temporär in stehenden Gewässern leben, z.B. in einem abgetrennten Altarm des Amazonas in der Trockenzeit, der aber in der Regenzeit wieder Bestandteil des fließenden Flusssystems wird.
Spannende Frage: Brauchen die Fische diesen Wechsel, um sich wohl zu fühlen, z.B. auch als "Initialzündung" für die Vermehrung?

Lauter spannende Fragen!

Algerich, da hast du mal wieder was losgetreten!


Gruß
Otocinclus2

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Alt 16.01.2018, 11:40   #3
Algerich
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Hallo Otoclinclus,

natürlich kann man pragmatisch herangehen und annehmen, dass die natürlichen Bedingungen idealerweise auch diejenigen sein sollten, die sich im Aquarium wiederfinden sollen.

Die Frage ist aber: Was geschieht, wenn man dagegen verstößt. Leidet der Fisch dann? Verändert er sein Verhalten?

Der Fall von "zuviel" Strömung ist dabei nachvollziehbar, vor allem, wenn es um die Wasseroberfläche geht: Ein Fadenfisch wird Schwierigkeiten haben, ein Schaumnest zu bauen, was ihm der Instinkt aber befiehlt. Dieser Fisch befindet sich in einer stressanfälligen Situation, die wir für potentiell "ungesund" halten dürfen. Ein Lauerjäger möchte unter einem Schwimmplanzenblatt unsichtbar sein, um ein Insekt zu fangen, das sich in seine Nähe wagt. Das gelingt in Strömungen möglicherweise schlechter, so dass er sich ein besseres Versteck suchen möchte, in unserem Strömungsbecken aber keines findet.

Wie aber ist das bei den Fischen, die in der Natur in einer starken Strömung umherschwimmen und von uns in ein strömungsfreies Becken gesetzt werden? Weshalb werden die eine Strömung vermissen und wie äußert sich das?

Gruß!

Algerich
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Alt 16.01.2018, 13:09   #4
dumdi65
 
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Hallo ihr beiden,

da der ganze Körperbau, und auch der Stoffwechsel etc., eines in Strömung lebenden Fisches auf dieses spezielle Umfeld angepaßt ist, wird die Wahrscheinlichkeit sehr hoch sein, das er ohne Strömung auf Dauer in gewisser Weise degeneriert.

Nimmt er z.B ohne Strömung die gleiche Menge an Futter auf, so als wäre er Permanent in Strömungsreichem Wasser, stehen die Chancen wohl sehr gut das er Übergewicht bekommt, mit allen Nachteilen die sich dann unweigerlich einstellen.

In wie weit das dann noch für Fischarten gilt die seit Generationen in Gefangenschaft gezüchtet und selektiert werden, wäre bestimmt ein schönes Thema für eine wissentschaftliche Studie.

Gruß Balu

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Alt 16.01.2018, 13:21   #5
Sonnentänzerin
 
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Hallo Algerich


Zitat:
Wie aber ist das bei den Fischen, die in der Natur in einer starken Strömung umherschwimmen und von uns in ein strömungsfreies Becken gesetzt werden? Weshalb werden die eine Strömung vermissen und wie äußert sich das?
Vielleicht zuallererst durch den niedrigeren Sauerstoffgehalt?

Ich denke da an Forellenzucht. Wenn diese Tiere auch "einfacher" zu halten wären, würde der Mensch sie doch glatt ohne den ganzen Aufwand von saubere, sauerstoffreichen, durchströmten Wasser züchten wollen.

.

Von Horst:
Zitat:
In wie weit das dann noch für Fischarten gilt die seit Generationen in Gefangenschaft gezüchtet und selektiert werden, wäre bestimmt ein schönes Thema für eine wissentschaftliche Studie.
Hm, ob sich das bei Fischen viel schneller ändert als bei Säugetieren?

Das Pferd kann man noch ewig als "Haustier" halten, ohne Löwen in seiner Nähe, es wird auch die nächsten hundert Jahre noch mehr Angst haben, wenn man mit ihm im Wald spazieren läuft, als auf einer Hochebene, auf der er eben Gefahren besser sehen kann.

.

Von Horst:
Zitat:
Nimmt er z.B ohne Strömung die gleiche Menge an Futter auf, so als wäre er Permanent in Strömungsreichem Wasser, stehen die Chancen wohl sehr gut das er Übergewicht bekommt, mit allen Nachteilen die sich dann unweigerlich einstellen.
Zählen Garnelen hier auch?
Fächergarnelen bekämen mit schwacher Strömung nicht mehr genügend Futter ab.


Gruß Sonne
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Alt 16.01.2018, 13:41   #6
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Hallo Sonne.

Wenn man deine Berichte, die Fächergarnelen betreffend, zugrunde legt, ergibt sich dann durch die Nachteilige Futterbeschaffung der Garnelen natürlich auch ein anderes Bild als zum Beispiel bei einem Fisch der Aktiv jagt und in Strömung viel Energie verbraucht.

Die Garnelen müßten bei der Futterbeschaffung viel aktiver werden und würden durch diese Tatsache dann mehr Energie verbrauchen, obwohl sie weniger finden.

Was aber wieder zeigt, das man dieses Thema nicht nur vom Lebensraum der jeweiligen Arten abhängig machen kann, sonder jede Art für sich bewerten muss.

So haben z.B. Labyrinther die Pflanzenteile mit in ihr Schaumnest einbringen einen Vorteil bei etwas mehr Strömung, gegenüber den Arten die dieses nicht machen.

Gruß Balu
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Alt 16.01.2018, 20:34   #7
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Hallo Algerich,

ich weiß nicht, ob nicht tatsächlich Vögel das bessere Vergleichsobjekt als Landwirbeltiere sind. Mit Ausnahme bodenbewohnender Fische, z.B Harnischwelse, die die meiste Zeit mit dem Bauch auf festem Untergrund liegen und diesen Vergleich zulassen, bewegen sich die meisten Fische frei in dem sie umgebenden Medium Wasser, ähnlich wie fliegende Vögel in dem sie umgebenden Medium Luft.

Wenn ich trotzdem mal beide Vergleiche aufgreife, würde ich Otocinclus Aussage
Zitat:
Findet man bestimmte Fische z.B. ausschließlich nur in fließenden Gewässern mit starker Strömung und sonst nirgendwo, kann dies ein sicheres Zeichen dafür sein, dass wir dies auch in unseren Becken nachbilden müssen, um die Tiere artgerecht zu pflegen.
etwas relativieren: Es ist ein gutes Indiz, aber kein sicheres Zeichen.

Albatrosse findet man nur in bestimmten Wind umtosten Breitengraden hauptsächlich auf der Südhalbkugel. Für sie ist starker Wind systemimmanent, weil sie sonst den Hintern nicht in die Luft kriegen würden. Sturmvögel (der Name ist hier Programm) kommen fast ausschließlich unter ähnlichen Umweltbedingungen vor, können aber sehr gut auch mit einer Flaute umgehen.
Bei der größten lebenden Ziege, dürfte es sich etwas anders verhalten. Der Moschusochse hat sich als Überbleibsel aus der Eiszeit in die ökologische Nische Arktis gerettet. Am Äquator würde er sich mit dem dicken Zottelpelz sicher nicht wohlfühlen und wäre in lebensfreundlicheren Gegenden als der Arktis wohl auch nicht konkurrenzfähig. Aber auch er kann sicher ganz gut auf die -50°C gepaart mit 12 Beaufort des arktischen Winters verzichten. Über -20°C bei Windstille würde er sich sicher nicht beschweren.

Die Frage inwieweit wir für eine artgerechte Haltung unserer Pfleglinge den natürlichen Lebensraum nachbauen müssen, ist ja nicht nur auf die Strömung begrenzt, sondern kann auch bzgl. der Wasserwerte (Stichwort Schwarzwasser) und anderer Parameter gestellt werden und lässt sich nie allgemein gültig beantworten sondern bedarf einer artspezifischen Differenzierung.

Die Fragen die ich mir bei solchen Überlegungen bzgl. Strömung stelle, sind folgende:
  1. Benötigt der Fisch eine starke Strömung, oder hat er sich einfach nur an eine starke Strömung angepasst und kann dadurch eine freie ökologische Nische ohne Konkurrenzdruck besetzen und hätte ohne Konkurrenz auch lieber ruhiges Wasser ?
  2. Ist es tatsächlich die Strömungsgeschwindigkeit des Wassers, die der Fisch benötigt, oder sind es evtl. nur deren Begleiterscheinungen (sauerstoffreiches Wasser, Keimarmut durch permanente Frischwasserzufuhr) die man auch auf anderem Wege erreichen kann?
  3. Ist es überhaupt realistisch die Strömung des natürlichen Lebensraums nachstellen zu wollen? Stromschnellen als Lebensraum z.B. etlicher Harnischwelse, haben Strömungsgeschwindigkeiten, die sich mit herkömmlicher Technik im Aquarium kaum nachstellen lassen.
  4. Was "sagen" meine Fische im Aquarium dazu?

Die ersten beiden Fragen lassen sich oftmals wissenschaftlich belegt nicht eindeutig beantworten. Aber bei Frage 2 würde ich den Begleiterscheinungen größere Bedeutung beimessen als der Ursache. Um beim Beispiel Harnischwelse zu bleiben: Sein Saugmaul befähigt ihn dazu mit der Strömung nicht fortgerissen zu werden, er wird aber auch nicht vom Ast fallen, wenn es keine Strömung gibt. Dass er hingegen sauerstoffreiches Wasser benötigt, würde ich annehmen, da Anpassungen an einen nicht vorhandenen Mangel keinen evolutionären Vorteil bieten würden.

Die technische Umsetzbarkeit ist eine entscheidende Frage. Selbst in einem speziell konstruierten Strömungsbecken mit separatem Strömungskanal muss man richtig schwere Geschütze aufbieten um an das Vorbild Natur nur ansatzweise heranzukommen. Ein normales mittelgroßes Becken (ca. 250L) ist auch mit einer 10.000L/h Strömungspumpe in Wirklichkeit nur ein langsam fließender Bach.

Ganz entscheidend für mich ist aber, wie die Fische denn mit der Strömung umgehen.

Dass Labyrinther durch zuviel Oberflächenströmung in ihrer Forplanzung gestört werden liegt auf der Hand, ebenso dass Fische mit körperlichen Defiziten wie z.B. Hochzucht Betta splendes keine Strömungsfreunde sind. ansonsten sind aber alle meine Fische "Strömungsfreunde".

Ich habe in 2 von 3 Becken Strömungspumpen installiert und selbst eher langsam schwimmende Fische wie Skalare "surfen" freiwiilig und genussvoll im Wind denen ihnen einen 4500l/h Strömungspumpe in Gesicht pustet. Auch kleine Salmler wie meine Schmucksalmler suchen regelrecht den Kampf mit den Elementen und werden keinesfalls hilflos hinfort geweht.

Meinen Fische tut eine ordentliche Portion Strömung offensichtlich gut. Ob sie es unbedingt brauchen ? Keine Ahnung - aber es schadet sicher nicht.

Danke: (3)
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Alt 16.01.2018, 20:45   #8
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Hallo Hannes.

Gehe ich richtig in der Annahme, das deine Skalare aber lieber wenig Strömung haben wenn sie Brutpflege betreiben?

Gruß Balu
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Alt 16.01.2018, 21:02   #9
Hero
 
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Hallo Balu,

natürlich legen sie ihr Gelege nicht direkt vor dem Auslass der Strömungspumpe an. Aber ist ja nun auch nicht so, dass eine Tunze 6045 in 325L Litern im gesamten Becken einen Sturm auslöst.
Direkt unter dem Filterauslass, der eine sichtbare von vorne nach hinten rotierende Strömung erzeugt, ebenso wie am anderen etwas ruhigeren Ende des Beckens laichen sie aber öfters ab und führen ab und an auch mal Freischwimmer. Die Freischwimmer werden von der Strömung auch nicht durchs Becken gepustet, die starke lokale Strömung bricht sich recht schnell an der Einrichtung.
Es kommt trotzdem nie einer durch, nach spätestens eine Woche haben die Engelswelse keinen übrig gelassen. Das ist auch gut so.
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Alt 16.01.2018, 21:51   #10
dumdi65
 
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Hallo Hannes

Bestätigt dann aber auch wieder, das es Arten gibt die schon gerne auch Strömung annehmen, aber unter bestimmten Umständen es doch etwas ruhiger angehen lassen.

Auch bei Labyrinthern ist es so das sie schon etwas Strömung möchten, schließlich leben viele in ruhigen Fliesgewässern. Nur die meisten Betta und Paro Arten ziehen sich bei Überschwemmungen immer weiter auf die Randgebiete zurück. Beide Arten sind aber auch nicht sehr schnelle Schwimmer. Da geben die Fadenfische,im Gegensatz zu ihnen, schon anders Gas wenn sie müssen oder wollen.

Gruß Balu
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