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Alt 21.04.2018, 21:30   #1
Otocinclus2
 
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Standard Was können Fische fühlen? Auch Liebe?

Fische stehen offenbar seit einiger Zeit im Fokus wissenschaftlicher Forschung.

Vor gar nicht so langer Zeit galt noch die Erkenntnis: Fische können keine Schmerzen empfinden.

Das gilt mittlerweile als überholt. Mittlerweile gilt es als gesicherte Erkenntnis, dass Fische Schmerzen empfinden können. Wenn auch in anderen Gehirnregionen, als beim Menschen. Und Gesetzgebung und Rechtsprechung haben daraus auch schon Konsequenzen gezogen.

Doch Forschung und Erkenntnis gehen weiter. Jetzt wird auch danach gefragt, ob Fische sehr viel mehr fühlen können, ob sie Emotionen empfinden, ob sie sich z.B. verlieben können. Und Manches deutet darauf hin, dass es so sein könnte. Das Hormon Oxytocin spielt da eine wichtige Rolle.

Aber zunächst mal etwas grundsätzlicher: Fische werden ja von Vielen immer noch als Wesen angesehen, die rein instinktiv und reflexhaft agieren und reagieren, und auf diese Weise eben auch als Schwarm "funktionieren".

Mittlerweile weiß man aber, dass z.B. auch Schwarmfische miteinander kommunizieren. Allerdings zumindest teilweise auf eine Weise, die "anrüchig" wirkt. Etwa durch Fürze.

Schaut hier:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2018/...omplettansicht

Zitat:
"Heringe etwa teilen sich ebenfalls akustisch mit, wenngleich nicht ganz so laut wie die Trommlerfische. Heringe drücken dafür Luft aus ihrer Schwimmblase in den Verdauungstrakt, und heraus kommen Fürze, die sogar in der Tonhöhe variiert werden können.

Was sich die Heringe auf diesem Weg erzählen, ist noch nicht erforscht, fest steht aber: Fische sind nicht stumm. Auch wenn sie nicht mit ihrem Maul und nicht mit Worten kommunizieren.Was sich die Heringe auf diesem Weg erzählen, ist noch nicht erforscht, fest steht aber: Fische sind nicht stumm. Auch wenn sie nicht mit ihrem Maul und nicht mit Worten kommunizieren. "

Wenn der Mund keine Worte bilden kann, muss man halt gezwungenermaßen mit dem Anus kommunizieren!


Wobei:

Ich kann mich an zurückliegende Diskussionen erinnern, die auch voll für den A...

Aber lassen wir das...


Jedenfalls machen sich jetzt Wissenschaftler ernsthaft Gedanken darüber, ob Fische auch zu mehr Gefühlen in der Lage sind, wie z.B. Glücklichsein...


Zitat:

"Wer glücklich ist, hat für den Moment alles, was er braucht. Durch unsere Adern werden dann Hormone gespült, etwa Oxytocin.

Auch bei Fischen wurde Oxytocin nachgewiesen. Heißt das, dass auch Fischstäbchen aus Lebewesen hergestellt werden, die lieben können? So weit ist die Forschung noch nicht, doch es drängt sich die Frage auf: Können Fische etwa Emotionen bewusst wahrnehmen, haben sie also Gefühle?"

Wie komplex Fische agieren und interagieren, kann man auch hier nachlesen:


https://www.geo.de/natur/tierwelt/13...-nicht-wussten



Es zeichnet sich immer mehr ab, dass Fische sehr viel mehr sind, als nur "Reflexmaschinen".




Gruß
Otocinclus2

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Alt 23.04.2018, 09:46   #2
Archilleos
 
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Ich persönlich finde ja auch, dass man in diesem Fall "auf Nummer sicher" gehen sollte. Und ich denke, in diesem Forum bin ich mit der Ansicht nicht alleine Ob ein Fisch jetzt glücklich sein kann oder nur eine dumpfe Futter- und Vermehrungsmaschine ist (wer's glaubt...) ist mir egal, ich gehe einfach davon aus, dass er ersteres ist. Wenns zweiteres ist hab ich im schlimmsten Fall ein gutes Gefühl, wenn nicht mach ich ja alles richtig.
Von daher mag das aus wissenschaftlicher Sicht hoch interessant sein und neue Erkenntnisse bringen, aus moralischer Sicht darf sich diese Frage eigentlich garnicht stellen, zumindest nicht in der Aquaristik und nicht in unserer Gesellschaft.

P.S.: Furzheringe, hehehehehe :P

Danke: (3)
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Alt 23.04.2018, 13:29   #3
momo0
 
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Zitat:
Ob ein Fisch jetzt glücklich sein kann
Ich glaube, dieses Glücklich/Unglücklichsein ist nur etwas das Menschen so definieren.

Was bedeutet denn Glück für ein Lebewesen? Im Normalfall würde ich sagen, dass seine Bedürfnisse befriedigt werden (Essen, Trinken, Schlafen, Nähe zu "Rudelmitgliedern ect." Sicherheit...)

Nur wir Menschen haben oftmals all diese Dinge und würden uns dennoch nicht als Glücklich beschreiben. Weil wir noch div. ethische und gesellschaftliche Verpflichtungen und Erwartungen ausgesetzt sind. Oder selbst mit uns einfach nicht zufrieden sein können.

Danke: (1)
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Alt 23.04.2018, 17:37   #4
Ruthchen
 
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Hallo

Ob man von Glück sprechen kann ist und bleibt ein Geheimnis, aber ich bin mir zu 100% sicher das sie sich freuen können.

Beispiele......
Ich habe mal einen sehr großen Fadenfische aus einem 60er Becken übernommen. Er lebte in 60 Liter für 1 1/2 Jahren, bis er in 300 Luter kam . Dieser Fisch wusste die erste Stunde nicht was er machen sollte, dann schwamm er langsam los. Er schwam zuerst sehr langsam, und das Becken hatte noch kein Ende. Als er das merkte finge er an wie irre zu schwimmen, hin und her, auf und ab. Er hüpfte regelrecht. JA, man kann jetzt sagen es war Angst, aber das war es nicht. Ich könnte gut sehen wie erfreue er war.


Dann habe ich 5 Goldfisch aus 60 Liter übernommen und in meinen teich gesetzt. Die sprangen fast aus dem Wasser vor Freude, immer wieder kamen sie hoch gesprungen und jagten durch den Teich. Auch da bin ich mir sicher dass es Freude war.

Als ich meine Perlhühner von 60 ind 250 Liter umsetzte, war es ähnlich

Danke: (3)
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Alt 23.04.2018, 18:44   #5
dumdi65
 
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Hallo.

Ob Fische nun Gefühle empfinden können oder auch nicht, eins ist gewiss, sie sind definitiv nicht die dummen Geschöpfe die viele Menschen gerne in ihnen sehen.

Nehmen wir mal den Hai an sich. Ich finde er ist ein Hochinteliegenter Jäger. Sie entwickeln Strategien um am effektivsten an ihre Beute zu kommen, was bei Barschen auch zu beobachten ist. Diese natürliche Inteligenz ist meiner Meinung nach auch zu komplexerem Denken und somit auch zu gewissen Gefühlsregungen fähig. Denn beides wird auch von Hormonen beeinflußt, genau wie bei uns Menschen.

Ob man es nun Liebe, Freude oder einfach wohlfühlen nennen will das bleibt jedem selbst überlassen. Denn im Endeffekt sind die 2 Grundgefühle sich wohl- oder unwohl zu fühlen, und das finde ich kann jeder komplexere Organismus.

Gruß Balu

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Alt 23.04.2018, 19:29   #6
carpenoctemtom
 
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Moin,

dass ist ne typisch menschliche Diskussion, nicht hier, sondern ob Tiere/Fische Gefühle haben. Basiert mMn noch auf dem denken, nur der Mensch wäre intelligent. Um sich selbst über die anderen "Kreaturen" zu erheben (reicht vom praeDarwinismus noch bis heute, wie ich finde). Ich glaube auch, dass Tiere empfindungsfähig sind, vielleicht anders als wir, vielleicht auch nicht. Ist aber eigentlich egal, da es uns nicht aus unserer Verantwortung nimmt...

Tom

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Alt 23.04.2018, 20:15   #7
Birka
 
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Zitat:
Zitat von carpenoctemtom Beitrag anzeigen
Ist aber eigentlich egal, da es uns nicht aus unserer Verantwortung nimmt...

Tom
jep - genau so ist es
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Alt 24.04.2018, 08:13   #8
momo0
 
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Gut das mit dem Freuen ist ein guter Anhaltspunkt.

Da habe ich auch mal ein Video gesehen von einem Stier der seit seiner Geburt angebunden in einem Stall stand. Dann wurde er von einer Tierschutzorganisation gerettet und erst mal in eine große Box gestellt.

Da wurden einem als Zuschauer direkt die Augen wässrig zu sehen wie glücklich er zum ersten mal in seinem Leben dort rum sprang, buckelte und sich seiner Bewegungsfreiheit freute.
momo0 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2018, 22:37   #9
Otocinclus2
 
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Hier noch mal ein Link zu relativ aktuellen Forschungsergebnissen, die die Schlussfolgerung zulassen, dass Fische nicht nur fühlen können, sondern auch ein gewisses Maß an Bewusstsein haben:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell...015-12-01.html

Hier um einiges ausführlicher (wenn auch auf Englisch - vielleicht nicht jedermanns Sache ):

http://rspb.royalsocietypublishing.o.../1819/20152266



Und hier noch ein wirklich lesenswerter Artikel von Peter Wohlleben, der sich nicht nur mit aktuellen Forschungsergebnissen, sondern auch mit der grundsätzlichen Haltung von Menschen gegenüber Tieren befasst:

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2017...omplettansicht

Zitat:
"Unser Denken ist bis heute durch das mechanistische Weltbild der Aufklärung geprägt. Schon der französische Philosoph René Descartes (1596 bis 1650) hatte die These formuliert, Mensch und Tier seien mechanische Automaten. Eine Seele habe jedoch nur der Mensch. Entsprechend grausam waren seine Untersuchungsmethoden an Tieren: Descartes schnitt Hunde bei lebendigem Leib auf, kappte die Herzspitze und führte einen Finger ein, um den Schlagrhythmus zu fühlen. Die Schreie der gequälten Kreaturen verglich er mit dem Quietschen ungeölter Maschinen."

Das 18. und 19. Jahrhundert kannte viele solche aufklärerischen Pragmatiker: Der französische Arzt Claude Bernard (1813 bis 1878) nagelte Hunde und Katzen auf Bretter und schnippelte ähnlich ungerührt wie sein Vorbild Descartes an ihnen herum, um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen. Er brachte seine Forschungsobjekte sogar mit ins eheliche Schlafzimmer, damit er die Tiere, die oft noch viele Stunden lebten, weiterbeobachten konnte. Seine Frau ließ sich scheiden und gründete zusammen mit ihren Töchtern ein Tierheim."

"Sind wir besser als Descartes und Bernard, humaner? Empfinden wir heute mehr Mitgefühl für Tiere als Rationalisten und Aufklärer? Doch wie wäre es dann zu erklären, dass beispielsweise die betäubungslose Kastration von männlichen Ferkeln noch bis Ende 2018 erlaubt ist? Setzt ihr Schmerzempfinden erst nach diesem Datum ein?"


Und er verweist dann unter Hinweis auf aktuelle Forschungen darauf, dass kalifornische Forscher allen Ernstes die Frage in den Raum stellen, ob Fliegen mit ihren winzigen Gehirnen von rund 250.000 Zellen (Menschen: 90 Milliarden) nicht vielleicht auch träumen können.

Zitat:
"Kommen wir noch einmal auf das Fliegenhirn zurück. Es ist unserem an Größe hoffnungslos unterlegen und produziert dennoch Gefühle. Möglicherweise träumen die kleinen Flieger sogar, wie Forscher aus Kalifornien berichten; zumindest strampeln sie im Schlaf mit den Beinen. Läuft da möglicherweise ein kleines Kopfkino?"


Was ich jetzt im Web auf die Schnelle nicht gefunden habe:

Wieviel vom Verhalten eines Menschen in seinem Tagesablauf instinktgesteuert ist, und wieviel (oder möglicherweise wie wenig!) davon rational gesteuert ist. Das Ergebnis würde uns möglicherweise erstaunen oder gar erschrecken!


Gruß
Otocinclus2

Danke: (1)
Otocinclus2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2018, 19:47   #10
Flockenanreicherin
 
Registriert seit: 08.06.2018
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Hallo,



zum Thema "Intelligenz bei Fischen" habe ich im Fernsehen etwas total cooles gesehen Das war in der Sendung "Kaum zu glauben". Da hat jemand aus Überzeugung, dass Fische nicht dumm sind, mit ihm Tricks einstudiert. Es war ein Goldfisch. Er lernte in kürzester Zeit, was ein Targetstab ist, dass daraus Futter kommt und er konnte schon nach relativ kurzer Zeit durch eine Röhre schwimmen, unter einem Stäbchen hindurch tauchen und so weiter. Leider habe ich auf die Schnelle das YouTube Video dazu nicht gefunden. Aber es gibt für dienen die es interessiert unter dem Suchbegriff "Goldfisch Tricks" bestimmt interessante Videos.



Und das jedes Tier in irgendeiner Form Gefühle hat, davon bin ich überzeugt. Natürlich gibt es Tiere, die niederer Art sind, bei denen das nicht so ausgeprägt ist wie bei höheren Arten. Aber dennoch bin ich überzeugt dass auch diese ein Empfinden haben. Für mich zählen Fische dazu. Solange ich nicht weiß, ob ein Fisch sich nicht freuen kann bzw traurig sein kann, gehe ich davon aus dass er es kann!
Flockenanreicherin ist offline   Mit Zitat antworten
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