carpenoctemtom

Da ich es in Grisu`s Thread grade ansprach, hier mal nur allgemein gehalten ein Exkurs zu Labyrinthern (z.B. Fadenfische, Bettas, Guramis, etc.).

Das Labyrinth-Organ ist keine Lunge. Es sitzt am Innenohr beidseits im Kopf der Labyrinther. Es ist entstanden, da Labyrinther häufig in Sauerstoff armen Gewässern leben, z.B. Reisfeldern.

Der Fisch saugt eine Luftblase ins Maul und speichert diese an/in Teilen der Schwimmblase. In den Labyrinthorganen (tatsächlch ist unser Innenohr während der Embryonalphase im Unterus daraus entstanden) wird Wasser mit der Luft aus der Schwimmblase vermischt und den Kiemen zu geführt.

Die meisten Labyrinther können aber ohne diese Luftatmung in "normalem" Sauerstoff gesätigtem Wasser nicht ertrinken. Das ist ein Mythos.

Die einzige mir bekannte Ausnahme bei unseren gängigen Aquarienfischen ist der Paradiesfisch. Der ertrinkt tatsächlich ohne Luftatmung. Das liegt daran, dass sich das System Labyrinth-Kiemen so umgewandelt hat, dass die Kiemen sehr hoch angereichertes Wasser brauchen (das in der Natur nicht vorkommt) um den Körper mit Sauerstoff zu versorgen.

Trotzdem sollte man allen Labyrinthern auch die "erkältungsfreie" Möglichkeit zur Luftatmung bieten, da es ihrer natürlichen Verhaltensweise entspricht.

Ich bin kein Biologe, wer sich genauer informieren will, nutzt z.B. Dr. Google...

Für Ergänzungen etc. ist dieser Thread natürlich offen und bin ich dankbar...

Tom

dumdi65

Hallo Tom,

Daumen hoch für das Tema.

Ist alles richtig was du schreibst, nur die Sache mit der 'Erkältung' ist, was eine Erkältung angeht, nicht bewiesen worden. Was aber nicht heißt das man es übertreiben sollte mit dem Temperaturunterschied. Da aber im Prinzip alle Labyrinther mehr oder weniger gute Springer sind, sollte man sie Grundsätzlich in abgedeckten Aquarien halten.

carpenoctemtom

Deswegen "erkältungsfrei". Das Problem könnte der Temperaturunterschied sein, bei sehr empfindlichen Tieren kann das zu einer Immunanfälligkeit führen, ähnlich wie bei Dauerstreß.

Aber Du hast schon recht, bei normaler Haltung tritt das nicht auf. Am Beispiel des Paradiesfisches wäre aber z.B. beheizter Teich - Winterluft ein mögliches Problem. Aber grade der, kommt damit sogar klar. Und Unterschiede von deutlich über 10° zwischen Wasser und Luft, die es wohl sein müßten, sind normal eher unrealistisch...
Tom

Otocinclus2

Hallo Tom,

bist du dir sicher, dass bei der Vertamung atmosphärischer Luft auch die Schwimmblase eine Rolle spielt? Bislang war mein Kenntnisstand der, dass dafür nur das Labyrinth "zuständig" ist.

Das deckt sich mit den Aussagen in Wikipedia, die ich mal verlinke, auch wenn ich mittlerweile weiß, dass Wikipedia nicht bei allen hier ein akzeptables Renommee genießt () :
https://de.wikipedia.org/wiki/Paradiesfische

Zitat:
"Alle Makropodenarten sind so sehr an diese akzessorische Atmung angepasst, dass die Kiemenfunktion nur noch eine untergeordnete Rolle spielt. Behindert man sie am Zugang zur Atmosphäre, ertrinken sie."
Entspricht grundsätzlich auch meiner Erfahrung, auch wenn ich nicht der große Labyrinther-Experte bin. Bislang hatte ich nur Honigguramis und Blaue Fadenfische (in der Farbform "Cosby") gehalten.
Die hatten unabhängig von der Sauerstoffsättigung des Wassers immer wieder mal die Wasseroberfläche zum Atmen aufgesucht. Ob sie eswirklich mussten oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

(Uups! Da ist mir doch glatt durchgegangen, dass ich auch mal - wenn auch relativ kurz - Mosaikfadenfische gehalten habe. Auf die trifft aber die gleiche Beobachtung von mir zu.)

Die Angaben dazu, inwieweit die Luftatmung "nur" obligatorisch, oder zwingend ist, sind insgesamt unbefriedigend.

So wird z.B. hier:
http://heimbiotop.de/betta.html
u.a. ausgeführt:
"Labyrinthfische verfügen neben den Kiemen über ein spezielles Organ, das Labyrinth, das es ihnen ermöglicht Luft zu atmen. Sie sind auf diese Form der Atmung angewiesen und müssen darum einen freien Zugang zur Wasseroberfläche haben."

Differenziert wird dort allerdings nicht.

Selbst bei Aqualog (Aquarium Glaser), von deren Expertise ich ansonsten viel halte, wird hier:
https://www.aqualog.de/lexikonkatego...f-labyrinther/
nur ausgeführt:

"Die meisten Arten müssen in regelmäßigen Abständen an der Wasseroberfläche Luft holen, sonst ertrinken sie. Nur bei wenigen Arten reicht die normale Kiemenatmung, um den Sauerstoffbedarf zu decken."

Die meisten? Und welche nicht? Auch nicht wirklich erhellend...
Vielleicht frag ich da mal nach.

Zumal Spektrum schreibt:

"Ohne die Möglichkeit, Luft zu schlucken, ersticken viele erwachsene Labyrinthfische. Hierzu gehören: die meist kleinen, bunt gefärbten, südostasiatischen Labyrinthfische i.e.S. (Belontiidae) mit vielen bekannten, oft Schaumnester bauenden Aquarienfischen, wie Kampffische, Makropoden mit den Inselmakropoden (Belontia), Fadenfische und Knurrende Guramis; weitere Familien sind die Groß-Guramis (Osphronemidae), die Küssenden Guramis (Helostomatidae) und die Kletterfische (Anabantidae) mit dem bis 25 cm langen, vorwiegend nachtaktiven Kletterfisch (Anabas testudineus; vgl. Abb. und Fische IX ) sauerstoffarmer Gewässer Süd- und Südostasiens, der bei hoher Luftfeuchtigkeit große Strecken über Land schlängeln kann und im feuchten Boden eingegraben längere Zeit überlebt."

(https://www.spektrum.de/lexikon/biol...thfische/37814)



my-fish schreibt dazu:
"Die Anpassung an diese Art des „Luftschnappens“ geht so weit, dass man den Tieren den Zugang zur Wasseroberfläche nicht verwehren darf. Sie würden, allein auf die Kiemenatmung angewiesen, sicher ersticken. Und eine weitere Gefahr birgt diese in der Natur so sinnvolle Methode der Luftverwertung, die der Aquarianer kennen muss: Ist die über dem Wasser stehende Atemluft nicht wohltemperiert, d.h. entspricht ihre Temperatur nicht in etwa der des Wassers, können sich Labyrinthfische schwere Erkältungen zuziehen! Achtet man auf eine gute Abdeckung, dann erwärmt sich die Luft über dem Wasserspiegel schnell und die Gefahr ist gebannt. Damit es nicht stickig wird, sollten einige Luftschlitze in der Abdeckung vorhanden sein."

https://my-fish.org/anfanger-einstie...h-fadenfische/

Ob das so stimmt, weiß ich nicht.
Warum? Ganz einfach: Ich habe bei der Haltung von Labyrinthern nur Erfahrungen mit geschlossenen Becken (also mit Abdeckung).

Aber mal schauen, wer hier noch was beitragen kann.


Gruß
Otocinclus2

dumdi65

Hi Oto,

mir ging es nur um die Bezeichnung 'Erkältung'. Das es nicht gut sein kann die Temperatur über dem Wasser zu kalt zu halten streite ich in keiner Art und Weise ab. Nur bin ich da einer Meinung mit Tom das die gesammte Konstitution der Fische darunter leidet. Was im Umkehrschluss dann heißt das sie früher sterben können.

Und wie schon erwähnt halte ich eine Abdeckung schon deshalb für ein muss da Labvrinther allgemein auch Anflugnahrung jagen, sprich gerne springen wenn sich die Möglichkeit ergibt.

carpenoctemtom

Hi Oto, mir wurde mal von einem Biologen beim Bierchen dieser Zusammenhang so für mich sehr schlüssig erläutert, der hat wohl daran geforscht. Ist schon sehr lange her, keine Ahnung mehr wie der hieß, wir waren aber noch nüchtern...
Sie atmen wohl keinen Luftsauerstoff, womit auch, sondern nutzen und speichern die eingesogene Luft. Das Labyrinth tritt erst dann in Aktion wenn die Luft schon in dem entsprechenden Bereich der Schwimmblase ist.
Auch soll es grade nicht alle Makropoden betreffen und vor allem keine Guramis. Aber Du hast recht, im Netz ist viel wiedersprüchliches zu finden. Das Problem der Paradiesfische soll nach seiner Aussage tatsächlich der Sauerstoffgehalt im Wasser sein, und dass bei denen in den Kiemen zu wenig Alveolen zur Sauerstoffaufnahme aus dem Wasser verhanden sind.
Das Labyrinth ist aber kein Lungenersatz, sondern es wird nur das eingesogene Wasser zusätzlich mit der Luft aus der Schwimmblase angereichert.
Auch heute sind seine Erläuterungen, wie ich sie damals verstanden habe, die logischste Erklärung, auf jedenfall logischer als alles was ich sonst darüber gelesen habe.
Ah, was mir grad noch einfällt. Diese Nutzung der Luft aus der Schwimmblase machen alle Labyrinther automatisch, da sie generell nicht trennen können in entweder oder. Daher "atmen" alle Labyrinther aus Reflex. Auch damit die Schwimmblase immer voll ist. Da sie ja immer daraus schöpfen und sie schneller leer wird.
Tom

Elo12627

Hallo zusammen,


so wie ich das mal gelernt habe, hat die Schwimmblase im allgemeinen (!) nichts mit der Atmung zutun. Um sie zu füllen, muss auch praktisch kein Fisch Luft "schlucken".


Das Labyrinth der Anabantoidei, ist mit Knochenlamellen zur Oberflächenvergrößerung ausgekleidet, die mit stark durchbluteter Schleimhäuten überzogen sind. Diese werden mit dem Blut der Venen aus dem ersten und zweiten Kiemenbögen versorgt.


Der - in die Labyrinthhöhle aufgenommenen - Luft wird der Sauerstoff entzogen (Gasaustausch). Das mit Sauerstoff angereicherte Blut fließt Richtung Herz, wo es mit dem restlichen - sauerstoffärmeren - Blut vermischt wird.


Gruß


Elo

carpenoctemtom

Und das ist unlogisch als einzige Erklärung, finde ich zumindest.
Was stimmt ist, dass das Herz, erstmal bei uns erklärt, das Blut zirkulieren läßt und an den Lungenbläschen durch "Diffusion" der Gasaustausch stattfindet, ständig, deswegen schlägt das Herz und wir atmen ständig. Damit der Sauerstoff der an den roten Blutkörperchen dann angekoppelt ist im Körper verteilt wird.
Beim Paradiesfisch (bzw. allen Tieren) ist das erstmal genauso, da er ohne Luftatmung aber ersticken würde, müßte er also nach Deinem Modell fast ständig an der Oberfläche hängen. Der Sauerstoffbedarf ist einfach zu groß um in Aktion ständig die Luftanzuhalten. Schaffen auch Apnoe-Taucher nur sehr bedingt.
Den Begriff Schwimmblase habe ich nur stellvertretend benutzt. An der Schwimmblase soll ein "Luftschlauch" liegen, aus dem sich Labyrinther bedienen (wie bei einem Dudelsack) um eben wie wir die ganze Zeit atmen zu können.
Aber das schon in der Labyrinthhöhle der Gasaustausch stattfindet macht Sinn. Da hatte ich mit der Zeit vielleicht was falsch erinnert...
Tom

Otocinclus2

Hallo Elo,

"im allgemeinen" hast du wohl recht - die meisten Fische atmen wohl nur durch/über die Kiemen. Manche über ein Labyrinth, aber manche eben auch über die Schwimmblase.


Nach Toms Hinweis auf den Zusammenhang zwischen Labyrinth und Schwimmblase habe ich eine Weile im Web gesucht, aber keine Bestätigung finden können.

Tom, du magst ja damals noch nüchtern gewesen sein, aber vielleicht hatte dein Biologe schon das ein oder andere Bierchen zuviel hinter die Binde (sogenannter "Bindenabsorber" ) gekippt?

Lade ihn doch noch mal zu einem Bierchen ein, damit er es uns allen noch einmal erklärt.

Wie dem auch sei, etwas Interessantes habe ich gleichwohl gefunden, nämlich diesen Artikel von Dr. Stefan K. Hetz: https://native-fish.org/allpages/amazon_oxy02


Demnach gibt es bei Fischen insgesamt 7 (!) Arten von Atmung, nämlich über die Kiemen (wie bei den meisten Fischen), über das Labyrinth, die Schwimmblase, die Mundhöhle, die Haut, die Oberfläche (vergrößerte Lippen) und den Darm.

Alles in allem: Ein interessantes Thema. Wir sollten dranbleiben.


Gruß
Otocinclus2

Edit:
Demnach wäre also z.B. Pfurzen gar keine unhöfliche Unart, sondern nur das Schnarchen eines Darm-Atmers?
Was sich hier alles an Fragen auftut...