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Alt 28.09.2015, 13:58   #11
Schneewitchen
 
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Hallo!

Da ich zur Zeit viele kleinere Fischarten in einem im Verhältnis "großen" Becken pflege, möchte ich gerne einen Beitrag zu diesem Diskussionsthread geben.

Ein typischer Nano Fisch ist wohl der Dario Dario, bei mir ist er anfänglich in 190l und am Wochenende in 240l eingezogen.
Zwei Männer und drei Weibchen (das Verhältnis war anders geplant). Dadurch, das ich das Verhalten dieser kleinen Fische nun schon seit mehreren Monaten beobachten kann, kann ich guten Gewissens sagen, dass sie definitiv für kleine Becken / Nanocubes geeignet sind.
Die beiden Herren nutzen nicht annähernd den Platz den sie zur Verfügung haben. In den ersten Tagen wurde noch das komplette Aquarium erkundet, danach haben sie sich "ihr" Revier gesucht - dieses ist nicht größer als 20x20cm und wird nur selten verlassen.

Hingegen musste ich feststellen, dass Bororas Arten gerne in Nanos gehalten werden. Wollte meinen Schwarm bestehend aus 9 Tieren vermitteln - es meldeten sich nur Nanocube Besitzer.
Diese kleinen Fische leben bei mir ebenfalls im 240l Becken und nutzen dieses komplett, sind sehr viel unterwegs, "spielen" in der Stömung des Filters... mir würde es das Herz brechen solch lebhafte Tiere in ein Becken unter 60cm Kantenlänge zu stecken...
von daher bleiben sie dann doch bei mir.

Leider werden oft kleine Fische als geeignet für kleine Becken angesehen, wobei es nicht auf die Größe des Tieres, sondern eben auf dessen natürliches Verhalten ankommt.
Wenn man bei Tante Google "Nanofische" eingibt, stößt man z.B. auch auf Otocinclus, Corydoras...
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Alt 29.09.2015, 08:58   #12
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Zitat:
Zitat von Schneewitchen Beitrag anzeigen
Hallo!

Da ich zur Zeit viele kleinere Fischarten in eine......
Hi, der Beitrag gefällt mir richtig gut mit den eigenen Erfahrungen, leider Fehlt der Danke Button, daher wollte ich das wenigstens schreiben.
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Alt 29.09.2015, 10:30   #13
Duras
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Zitat:
Zitat von GuppyFadenfisch Beitrag anzeigen
Moin
Ich sehe eine ,,Mindestgrösse'' des Becken immer etwas kritisch.
Wenn ich Nun 30 Perlhuhn Bärblinge in 60l halte würde (ein Fisch hätte 2l)
Oder 10 in 30 (ein Fisch hat 3l)
Welcher Fisch fühlt sich wohler?
Die Frage kann kein Gesetz (Mensch) beantworten.
Da wir die Tiere nicht Fragen können was ihnen besser gefällt,ob sie in ein Großes Becken mit Gesellschaft oder in einem kleinen unter sich.
Wenn ein Fisch sich optimal (Ja optimal nicht Natürlich,da Sich nach meiner Meinnung in der Natur nur die wenigsten Fische sich optimal entwickelt)entwickel.
Lg

Hi,

Genau das ist das Problem. Wir können nur beobachten und uns dazu äussern. Ich kann nur schreiben, was bei mir funktioniert oder eben auch nicht. Sobald irgendjemand daherkommt und ein Gesetz aus irgendwas machen möchte, würde ich das erstmal kritisch sehen. Wenn das über Mindestbeckengrössen zu einer Fischart plausibel erklärt wird (auch mit eigenen Baobachtungen), so habe ich eine grobe Richtung. Am Ende muss man aber eigene Erfahrungen machen.
Klar, ich kann von vornherein sagen, Diskusfische in 30l funktioniert nicht auf Dauer. Ich bin mir aber auch sicher, dass man das den Fischen früher oder später ansieht.
Ich greife nochmal das Beispiel Betta tussyae auf (weil ich da Erfahrungen habe). Mir haben Freunde erzählt, dass sie diese Fische auf 25l erfolgreich halten. Also habe ich es auch probiert und es hat bisher funktioniert. Bei 7,5l hat es nicht funktioniert, obwohl es auch nicht als dauerhafte Unterbringung gedacht war, sondern nur zum Ablaichen. Das konnte man den Fischen aber ansehen, denn das Weibchen wurde heftig attackiert (was ich in 25l nicht beobachten konnte). Eine gewisse Aggressivität ist immer vorhanden, aber wenn das Weibchen Platz zum ausweichen hat, gibt es keine Verletzungen. Allerdings habe ich auch schon gehört, dass es auch bei dieser noch recht "sanften" Fischart zu toten Tieren kommen kann, wenn zuwenig Platz vorhanden ist.

Und nochmal:
Wann kann man sagen, ein kleines Becken passt? Ich habe einen Punkt vergessen. Der Fisch muss in diesem Behälter natürlich auch sein mögliches Alter erreichen.
Wenn ich mir meine kleinen Becken so anschaue, so sind meine Tiere schon recht alt. Meine Betta channoides hatten knapp 5 Jahre auf dem Buckel. Das ist ein Alter, was schon recht heftig ist.

@Andrea
Gerade die Bettawildformen geben sich ja oftmals mit sehr, sehr kleinen Revieren zufrieden. Abgesehen von den grösseren Arten, wie B. macrostoma und Co, von denen ich keine Ahnung habe.
Aber wenn ich mir Betta simplex anschau... ich persönlich würde ein 54l als Minimum vorschlagen. Damit sage ich aber nicht, dass kleinere Becken nicht auch funktionieren. Bei mir hat es nicht geklappt. Und so berichte ich das auch. Ich habe auch keinerlei Probleme damit, wenn jemand schreibt, ich rate zu einem 112l Becken. Wenn das durch seine Beobachtungen erklärt wird, dann ist das in Ordnung. Ich kann dann nur sagen, was ich beobachtet habe.
Bei Roten Neons gibt es mittlerweile soviele Mindestbeckengrössen... Ich habe da schon gelesen 54l, 112l, 80cm Kantenlänge und letztens sogar 100cm Kantenlänge. Erklärt wird, dass die Fische recht aktive Schwimmer sind oder auch, dass sie die ganze Kantenlänge genutzt haben. Ganz ehrlich, wenn ich diese Fische halten will, muss ich selber testen, um ein passendes Ergebnis zu haben.

Was ich damit sagen möchte, viele Leute geben Beobachtungen weiter, die sie selber garnicht gemacht haben. Das ist ja auch so erstmal garnicht verkehrt. Muss ja nicht jeder alles selber Beobachten und Ausprobieren. Nur kann ich daraus kein Gesetz machen, wie es gerade bei der Beckengrösse immer gemacht wird.
Klar gibt es irgendwo auch ein Minimum, eine Grenze, die man einfach nicht unterschreiten kann. Aber diese Grenze kann ich ganz klar ziehen, wenn mehrere Leute bei gewisser Beckengrösse mit den Tieren Probleme bekommen haben. Wie kann es sein, dass einige Leute Rote Neons ganz gut in einem 112l Becken gehalten haben, andere aber mindestens 100cm Kantenlänge fordern? Ich kann doch eigentlich nichts fordern, sondern nur sagen, welchen Unterschied ich zwischen 112l und 100cm Kantenlänge gesehen habe. Wenn ich beides nicht verglichen habe, kann ich auch keine klare Aussage dazu treffen.

Noch ein kleines Beispiel: Apistogramma cacatuoides.
Da reicht eine Mindestbeckengrösse von 54 bis hin zu 240l. Ich selber rate zu 112l. Aber nur bei einem Gesellschaftsbecken, weil die A. cacatuoides Reviere besetzen und da noch Platz sein muss. Für ein einzelnes Paar reichen aber auch 54l.

Gruss
Sascha
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Alt 29.09.2015, 10:34   #14
Duras
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Zitat:
Zitat von Schneewitchen Beitrag anzeigen
Hallo!

........

Leider werden oft kleine Fische als geeignet für kleine Becken angesehen, wobei es nicht auf die Größe des Tieres, sondern eben auf dessen natürliches Verhalten ankommt.
Wenn man bei Tante Google "Nanofische" eingibt, stößt man z.B. auch auf Otocinclus, Corydoras...
Hi,

Noch mal ganz direkt dazu:
Das Wort Nanofische finde ich absolut ungeeignet. Dieser Ausdruck steht mittlerweile nicht mehr für kleine Fische, sondern für Fische, die sich in Nanobecken halten lassen (oder besser gesagt, das Wort vermittelt, dass sich diese Fischarten, die unter Nanofische geführt werden, in kleinen Gefässen halten lassen) und hat damit eine völlig falsche Bedeutung, bzw. vermittelt das Wort etwas ganz falsches. Deshalb nutze ich es nicht mehr.

Gruss
Sascha

Geändert von Duras (29.09.2015 um 10:38 Uhr)
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Alt 29.09.2015, 11:03   #15
Rinkikäfer
 
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Hallo,

unsere Zwergziersalmler werden auch als Nanofisch bezeichnet. Wir halten sie in 400l, wo sie sich völlig angstfrei bewegen und oft beim Balzen wenn sie voneinder wegspritzen fast die gesamte Länge von 190cm nutzen.

Ich habe keine Erfahrung, aber nach diesen Beobachtungen würde ich sie nicht in ganz kleine Becken setzen.

LG
Annette
Rinkikäfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2015, 11:11   #16
Duras
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Hi,

Genau Annette. Du hast Beobachtungen in 400l gemacht. Man kann daraus auch schon einiges erkennen. Ich denke, dass sie dieses Verhalten auch in kleineren Aquarien zeigen. Aber ich glaube auch, dass sie eine gewisse Beckengrösse benötigen und, nach deinen Beobachtungen, nicht gut in sehr kleinen Becken aufgehoben wären. Aber reine Glaubensfrage und keine feste Handhabe. Um eine genaue Beckengrösse angeben zu können fehlt einfach die Beobachtung in kleineren Becken.

Gerade im Bereich Salmler neigt man gerne dazu diese Fische in kleinere Becken zu stecken, weil sie ja im Geschäft so klein sind. Die werden aber manchmal recht gross, brauchen grössere Gruppen und schwimmen auch mehr. Das zeigt wieder, dass die Fischgrösse eben rein garnichts mit der Beckengrösse zu tun hat.

Edit:
Die Tage fragte jemand, welche Beckengrösse bei Betta dimidiata minimum ist. Da musste ich einfach passen. Die Fische werden 8cm gross und sind Maulbrüter. Gut, ich weiss, dass Maulbrüter oftmals nicht so aggressiv sind, wie Schaumnestbauer. Bei 8cm würde ich auch von 25l-Becken absehen. Ich kann ein wenig deuten, aber das war es auch schon. Ich kann nur sagen, was ich ausprobieren würde. Würde ich hier aber eine sichere Aussage treffen wollen, so wäre das nur noch unseriös.
Probieren würde ich 54l. Eventuell müssten es aber auch 112l sein. Da muss man einfach mit Haltern sprechen oder eben selber ausprobieren.

Gruss
Sascha

Geändert von Duras (29.09.2015 um 11:15 Uhr)
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Alt 29.09.2015, 11:48   #17
Schneewitchen
 
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Hi Sascha!

Bei Betta Wildformen bin ich raus, habe da schlichtweg absolut null Erfahrung und vertraue da auf deine Erfahrungen, die mir auch sehr plausibel sind - dank deiner Schilderungen.

Kann da nur von meinen bisherigen Erfahrungen berichten, die ja auch bislang noch recht dürftig sind.
Würde meine Bororas nicht in ein ganz kleines Aquarium stecken, habe ihr Verhalten in solchen Becken wohl noch nicht beobachten können, doch wenn man sieht wie flink sie sind, dann würde ich 60cm als Minimum für diese doch recht kleinen Fische empfehlen...

Eine genaue Definition von Nanofischen würde mich auch mal interessieren. Hatte danach gegoogelt, weil mir kleinere Fischarten einfach besser gefallen als größere.
Schneewitchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2015, 13:50   #18
merlins
 
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Hallo,

ich danke Andrea für die treffenden Formulierungen und stimme ihr 100% zu.

Es ist traurig, wie die Nano-Mode ausgeartet ist und munter weiter ausartet.
Für einige scheint Tierhaltung und Aquaristik nur noch aus Wettbewerben zu bestehen:
"Wer schafft es, die meisten Fische auf kleinstem Raum reinzuquetschen?", oder
"Wer schafft es, seinem Grüppchen Fische den meisten Raum wegzunehmen?", oder
"Wer schafft es, die Liste der verhältnismäßig wenigen und meist spezialisierten nanotauglichen Arten, mit möglichst vielen ganz anderen Arten zu verzehnfachen?"
Am Ende erwarten die Finalisten auch noch allgemeine Anerkennung als Profis und Gurus der Aquarisitik und haben den Nerv andere, die den Wettstreit mißbilligen und nicht mitmachen wollen, als inkompetente Grünschnäbel zu bezeichen. Das nervt mich in Foren seit sehr langer Zeit.

Es wird immer wieder von "eigene Beobachtungen" und "du siehst Unterschiede die ich nicht sehe" geredet und irgendwann stellt man sich die Frage, inwiefern und wessen Beobachtungsfähigkeiten man vertrauen kann, denn nicht jeder scheint ein Auge für Details, oder für dieselben Details zu haben, die Interpretierung der Beobachtungen findet unterschiedlich statt und die ethischen Standarde, nach denen jeder urteilt, sind auch nicht bei allen gleich.
Dass verschiedene Individuen, die derselben Gattung angehören, völlig unterschiedlich im Verhalten sein können, mal von der Beckengröße und -einrichtung ganz abgesehen, wagt man kaum noch zu bemerken, denn es dauert selten lange, bis der Aufschrei von wegen "vermenschlichen" u.ä. kommt.

Nach welchen Standarden wollen wir überhaupt urteilen, was groß genug, oder doch zu wenig ist? Wo sind die Grenzen, wie weit kann und darf man gehen?

Bsp. aus der Aquakultur von Nutzfischen zeigen dasselbe was auch Massentierhaltung zeigt, nämlich dass Lebewesen unter den schrecklichsten beengten Bedingungen überleben, wachsen, dabei durchaus gesund bleiben können und vermutlich sogar alt werden würden, falls sie nicht geschlachtet (und damit erlöst) werden.
Wer Lust hat sich solche Bsp. anzugucken, kann gerne googlen, oder auf youtube nachsehen.
Ich verlinke nochmal ein Bsp., in dem beschrieben wird, wie 29 Karpfen im Gesamtgewicht von 6260 g in 40 l Plastikwanne (dauer)gehalten werden können:
http://www.afizucht.de/html/hemmstoffe.html

Für jemanden der Nutztiere in Massen züchtet, ist das ein ganz normaler Anblick und er wird überzeugt behaupten, alles wäre völlig OK, den Fischen würde es an nichts fehlen.

Meine Frage ist: ist das der Standard, den wir auch in der Aquaristik übernehmen und akzeptieren wollen? Ist es Ziel der Aquaristik, der Aquakultur zu zeigen, dass man auch im Hobby ähnliche Leistungen bringen kann?

Ich persönlich plädiere immer im Zweifelsfall zu Gunsten der Fische.

____

Da ich gestern in einem anderen thread versprochen habe, mich nicht weiter in dem thread zu äußern und mich Sascha danach angesprochen und mir eine direkte Frage gestellt hast, werde ich hier antworten, ohne mein Versprechen zu brechen.

@Sascha

Zitat:
Zitat von Duras Beitrag anzeigen
@Dana

Edit:
@Dana
Du bist nicht zufällig die Dana von Facebook aus der Bettawildformgruppe, bzw. Betta-Stammtisch?

Gruss
Sascha
Wenn dein Beobachtungssinn dich zu komischen Schlüssen geführt hat, hättest du mir die Frage V O R H E R stellen können, oder dir mehr Zeit lassen, oder schärfer beobachten sollen, statt genervt aufzubrausen und mir "direkte Vorwürfe" zu machen.
Nicht alles was sich irgendwo im Internet bewegt und mit Vornamen (oder Nick?) "Dana" heißt, ist ein und dieselbe Person.
Es gibt nun mal mehrere Dana.

MfG
Ich, Dana, die schon immer überzeugte Facebookverweigerin war und geblieben ist.

Geändert von merlins (29.09.2015 um 13:55 Uhr)
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Alt 29.09.2015, 13:52   #19
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Zitat:
Zitat von Duras Beitrag anzeigen

Noch ein kleines Beispiel: Apistogramma cacatuoides.
Da reicht eine Mindestbeckengrösse von 54 bis hin zu 240l. Ich selber rate zu 112l. Aber nur bei einem Gesellschaftsbecken, weil die A. cacatuoides Reviere besetzen und da noch Platz sein muss. Für ein einzelnes Paar reichen aber auch 54l.

Gruss
Sascha
Hi.
In einem anderen Forum für ZBB wurde mir schon von einer Erfolgreichen Haltung von Apistogramma Borellii in 30 Litern (aber wohl eher Standart und nicht Cube) erzählt (natürlich Artbecken)
Ich kann mir das bei der speziellen Art vorstellen ohne es ausprobiert zu haben.
Wenn man sowas möchte muss man sich halt immer möglichst genau bei Leuten erkundigen die das selbst erfolgreich machen, dabei sollte das idealerweise bei mehreren erfolgreich sein.
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Alt 29.09.2015, 16:34   #20
Duras
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Hi,

Ich sehe kleine Becken nicht als Wettbewerb. Die Gründe, warum ich meine Fische in kleinen Becken halte, ist ganz einfach: So bleibt mehr Platz für mehr Becken. Ich habe nur einen begrenzten Pklatz zur Verfügung und möchte im Bereich Bettawildformen soviel wie möglich lernen. Und das geht nunmal nur durch eigene Beobachtungen. Zumindest ab einen bestimmten Punkt kommt man ohne eigene Erfahrungen einfach nicht weiter.
Warum soll ich einem Pärchen Betta tussyae ein 54l zur Verfügung stellen, wenn ich dafür zwei 25l Becken aufstellen kann und 2 Pärchen vernünftig halten kann?
Es ist ja nicht so, dass ich sie, auf Teufel komm raus, in solchen kleinen Becken halte. Ich beobachte die Fische. Das habe ich in 112l, 25l und 7,5l getan und daraus meine Schlüsse gezogen.
112l ist unpassend, da die Fische dort immer die Flossen klemmen und ihre Farben auch sehr verblassen. Ein Zeichen für Unwohlsein. Ausserdem gibt es nichtmal Paarungen.

25l klappt recht gut. Die Fische zeigen Farben, Männchen besetzen ein Revier, Weibchen kann ausweichen. Fische vermehren sich auf 25-30 Tiere.

7,5l klappt bis zur Paarung sehr gut. Sind Eier im Schaumnest, muss das Weibchen raus. Sonst gibt es ernste Verletzungen. Dauerhaft nicht geeignet.

@Dana
Dein Vergleich mit den Karpfen hinkt hinterher. Karpfen kommen aus grossen Gewässern. Die kleinen Laubkampffische kommen aus kleinen Gewässern, Pfützen und sehr sauerstoffarmen Gewässern.
Ich weiss nicht, in wie weit du dich mal mit Bettawildformen beschäftigt hast, aber die meissten Arten vermehren sich nicht einfach so. Gewisse Dinge müssen passen.

Mal ein paar Beispiele:
Betta persephone: 1 Pärchen in 25l eingesetzt. Nach einiger Zeit schwammen 15 Jungtiere herum, die mit den Elterntieren weiter dadrin gewachsen sind. Und das bis zu ihrer maximalen Grösse. Das haben die von allein gemacht.

Betta tussyae: 1 Pärchen in 25l eingesetzt. Nach einiger Zeit haben sich die Tiere auf ca. 30 Tiere vermehrt, ohne das ich was dagegen machen konnte. Ganz von allein.

Betta uberis: 1 Männchen und 2 Weibchen auf 45l eingesetzt. Tiere haben sich auf ca. 30 Tiere vermehrt.

Die Fische vermehren sich bis zu einem bestimmten Punkt. Ganz deutlich war das bei Betta channoides zu sehen. 2 Pärchen auf 112l haben sich bis auf 30 Tiere vermehrt. Dann war Schluss. Sämtlicher Nachwuchs wurde dann gefressen. Erst wenn ich Tiere entfernt habe, ging es auch weiter mit der Vermehrung. Der vorgang liess sich über 4 Jahre steuern. Brauchte ich Tiere zur Abgabe, habe ich einfach welche entfernt. Hatte ich genügend Tiere, regelte sich der Nachwuchs von allein.
Anders funktioniert das in der Natur ja auch nicht. Die Fische leben auf engstem Raum, vermehren sich da und müssen auch mit viel Nachwuchs auf engen Raum zusammen auskommen. Deswegen funktionieren kleine Becken auch sehr gut. Nur ist irgendwann Sense mit Nachwuchs, wenn man nicht ein paar Fische entfernt. Und das schrieb ich bereits: Kleine Becken sind Artenbecken und nur mit wenig Besatz zu besetzen.

Meiner Erfahrung nach macht sich eine unpassende Beckengrösse irgendwann auch bemerkbar. Dazu hatte ich genügend Beispiele, wo ich das deutlich sehen konnte.

Offtopic: Die Frage nach Facebook hatte folgenden Sinn: Wenn du diese Dana gewesen wärst, hätte ich dich mal gebeten dort, in den Gruppen, deinen Text zu schreiben. Ich bin mir sicher, dass du dort an die 100 Leute gefunden hättest, die NICHT deine Meinung teilen und ebenfalls von ihren jahrelangen Erfahrungen berichtet hätten.

Gruss
Sascha
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