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Alt 07.12.2015, 19:16   #31
Dennis Furmanek
 
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Hallo,

dennoch ist deine Behauptung falsch, dass Lebendverfütterung von Wirbeltieren rechtswidrig ist. Zumal es im Kontext noch nicht einmal um Lebendverfütterung von Wirbeltieren ging, weil dem auslösenden Sachverhalt (Bestandskontrolle von Guppys durch Fressfeinde für aufkommenden Guppy-Nachwuchs) zentrale Merkmale der Lebendverfütterung abgehen.
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Alt 07.12.2015, 19:20   #32
friedel 60
 
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Hallo in aller Öffentlichkeit im fernsehen werden Heimchen Mehlwürmer und Maden an Tiere verfüttert .
Was seltener oder nie zusehen ist das verfüttern von lebende Mäuse oder Ratten.
Es gibt bestimmt unterschiedliche Meinungen aber ich als Fleischer halte es so ich füttere
was nötig ist und die Tiere brauchen.
Mein Prinzip ist quäle nie Tiere aber ich verarbeite und esse gerne Fleisch mein Beruf .
Praxis 10 jahre nur Schlachthof das töten von Tiere gehört nun mal dazu lebend essen ist dem Menschen nicht gegeben. Dazu gehören auch Hauskanischen
Mfg friedel

Geändert von friedel 60 (07.12.2015 um 19:24 Uhr)
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Alt 07.12.2015, 19:33   #33
firewitch
 
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Hi,

ich habe gerade eine Doku im Hinterkopf bei der in einem Wildpark den Geparden das Futter mittels Seilbahn serviert wurde. Tot, bewegte sich trotzdem und der artgerechten Ernährung konnte so gut als möglich Rechnung getragen werden.
Genauso weiß ich von einigen Raubfischbesitzern die ihre auf Lebendfutter geeichten Tiere durch Futter in der Strömungspumpe auf "Totfutter" umstellen konnten.

Der Anteil der gehaltenen Fische, die auf Biegen und Brechen "Feeders" - also Lebendfutter höher als Insekten - benötigen sollte wohl relativ gering sein. Von demher verstehe ich den ganzen Aufriss nicht so ganz. Habe ich ein Tier, das nichts Totes akzeptiert bin ich verpflichtet, die Ernährung entsprechend zu gewährleisten ohne dass das Beutetier leidet. Besteht jedoch die Möglichkeit, dass der Kollege ohne gesundheitliche Einbußen tote Tiere frisst muss das reichen.

LG
Eva-Maria

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Alt 08.12.2015, 00:37   #34
Danilight
 
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Hallo Dennis,

an erster Stelle steht aber die Einhaltung von §1. Und das besagt nun mal, dass du den Schaden vermeiden musst, wenn es möglich ist. Eine artgerechte Ernährung bedeutet nur, dass du einen carnivoren Fisch nicht mit Karottenstücken füttern darfst.

Mir persönlich ist kein Zierfisch bekannt, der zum Leben oder sogar Überleben das Ausleben des Jagdtriebes braucht, weil er sonst Schaden nimmt.
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Alt 08.12.2015, 00:56   #35
Dennis Furmanek
 
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Hallo,

Zitat:
dass du den Schaden vermeiden musst, wenn es möglich ist.
Das ist so weder dem Geist des Gesetzes noch nach dessen Wortlaut zutreffend. Der springende Punkt ist nicht die Vermeidbarkeit des Schadens, sondern das Vorliegen eines vernünftigen Grundes für das Zufügen des Schadens. Dabei muss berücksichtigt werden, dass der Tod der größtmögliche Schaden ist, der einem Tier zugefügt werden kann.

Bedeutend dabei ist Mittel-Zweck-Relation. Ein notwendiges Mittel, dass einen legalen Zweck verfolgt, ist nicht rechtswidrig. Der legale Zweck ist die vom TschG geforderte artgemäße Ernährung.

Das Gebot eines zu vermeidenden Schaden würde allerdings auch für den Räuber gelten, nicht nur für die Beute. Als ein zu vermeidender Schaden kann auch eine minder komplexe Synapsenvernetzung als Folge mangelnder Umweltreize (z.B. beim Beutefang) beim Räuber sein.

Der Tod ist zwar der größmögliche Schaden, der einem Tier zugefügt werden muss. Es liegt aber auch in der Natur von Räumern, Beute zu ihrer Ernährung zu schlagen und konsequenterweise zu töten. Es ist also eine dem Räuber seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen, Beutetiere zu töten.

Ganz davon abgesehen können in der Praxis auch andere Aspekte relevant sein. Ist es im Sinne des Tierschutzes besser, einen totkranken Fisch an einen Räuber zu verfüttern oder vom Aquarianer töten zu lassen?
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Alt 08.12.2015, 01:37   #36
Danilight
 
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Sorry Dennis,

aber deine Argumente werden immer unlogischer für mich.

Zitat:
Zitat von Dennis Furmanek Beitrag anzeigen
Hallo,

Das ist so weder dem Geist des Gesetzes noch nach dessen Wortlaut zutreffend. Der springende Punkt ist nicht die Vermeidbarkeit des Schadens, sondern das Vorliegen eines vernünftigen Grundes für das Zufügen des Schadens.
FALSCH. Der springende Punkt ist der Wortlaut "niemand darf" also ist es verboten sofern kein vernünftiger Grund vorliegt.

Und wenn du mir jetzt ernsthaft erklären willst, dass der Jagdtrieb eines räuberischen Zierfisches ein vernünftiger Grund ist, weil die Jagd für eine artgerechte Ernährung notwendig ist, halte ich das für blanken Unsinn!

Zitat:
Zitat von Dennis Furmanek Beitrag anzeigen
Bedeutend dabei ist Mittel-Zweck-Relation. Ein notwendiges Mittel, dass einen legalen Zweck verfolgt, ist nicht rechtswidrig. Der legale Zweck ist die vom TschG geforderte artgemäße Ernährung.
Sofern der Fisch auch "tote" Nahrung frisst, inwieweit ist diese Nahrung weniger (seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend) angemessen als lebendes Futter?

Zitat:
Zitat von Dennis Furmanek Beitrag anzeigen
Das Gebot eines zu vermeidenden Schaden würde allerdings auch für den Räuber gelten, nicht nur für die Beute. Als ein zu vermeidender Schaden kann auch eine minder komplexe Synapsenvernetzung als Folge mangelnder Umweltreize (z.B. beim Beutefang) beim Räuber sein.
Und welcher Schaden entsteht dem Räuber dadurch? Kannst du Erkrankungen nennen, die nachweislich dadurch entstehen?

Zitat:
Zitat von Dennis Furmanek Beitrag anzeigen
Ist es im Sinne des Tierschutzes besser, einen totkranken Fisch an einen Räuber zu verfüttern oder vom Aquarianer töten zu lassen?
Jetzt fühle ich mich langsam veralbert. Du würdest tatsächlich einen totkranken Fisch, der eine ansteckende Krankheit haben könnte an andere Fische verfüttern?

Zitat:
Zitat von Dennis Furmanek Beitrag anzeigen
Die progressive Position legt den Begriff der artgemäßen Ernährung so aus, dass hierzu über die bloße Versorgung mit Nahrung hinaus auch der Beutefang und die sensorischen Stimuli lebender Beute zählen (enviromental enrichment).
Dann kann ich diesen progressiven Auslegern nur wünschen, dass sie einen progressiven Richter finden, falls sie mal wegen Verstoß gegen das Tierschutzgesetz angeklagt werden!
Danilight ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2015, 01:53   #37
Dennis Furmanek
 
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Hallo,

Zitat:
also ist es verboten sofern kein vernünftiger Grund vorliegt.
Eben, sofern kein vernünftiger Grund vorliegt. Und der vernünftige Grund ergibt sich insbesondere aus der Mittel-Zweck-Relation. Der vernünftige Grund ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der letztlich jeweils im Einzelfall konkretisiert werden muss.

Zitat:
Sofern der Fisch auch "tote" Nahrung frisst, inwieweit ist diese Nahrung weniger (seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend) angemessen als lebendes Futter?
Weil totes Futter sich nicht bewegt und damit das artgemäße Jagdverhalten des Räubers nicht stimuliert.

Zitat:
Und welcher Schaden entsteht dem Räuber dadurch? Kannst du Erkrankungen nennen, die nachweislich dadurch entstehen?
Durch ungenügend stimulierende Umwelt in Gefangenschaft entsteht z. B. Hospitalismus. Raubtiere sind in der Regel intelligenter als ihre Beutetiere, weil das Beutemachen ausgefeiltere kognitive Fähigkeiten erfordert. Um diese Fähigkeiten zu nutzen, sind die entprechenden Umweltreize nötig.

Zitat:
Jetzt fühle ich mich langsam veralbert. Du würdest tatsächlich einen totkranken Fisch, der eine ansteckende Krankheit haben könnte an andere Fische verfüttern?
Ja, was meinst du denn, was in der Natur mit kranken und geschwächten Fischen passiert? Kranke Fische sind leichte Beute.

Danke: (3)
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Alt 08.12.2015, 02:10   #38
Danilight
 
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Hospitalismus? Ernsthaft?

psychisch oder infektiös? Wurde das von einem Zierfischpsychater diagnostiziert?

Du bist also der Meinung, dass totes Futter "schwere pflegerische Vernachlässigung"
bedeutet?

Und du bist der Meinung, dass es sich um eine angemessene Ernährung handelt, wenn man Fische mit ansteckender Krankheit verfüttert? Macht ja Sinn. Die Gefahr, dass du dadurch dem Räuber schadest oder ihm unnötige Schmerzen zufügst ist ja wesentlich geringer als wenn man auf Lebendfutter verzichtet.

Das war übrigens ironisch gemeint. Und damit bin ich raus. Das ist einfach nur noch lächerlich!
Danilight ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2015, 02:16   #39
Dennis Furmanek
 
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Hallo,

Hospitalismus bei Tieren bezeichnet monotone, stereotype, sich wiederholende Verhaltensmuster oder auch übermäßige Aggressivität oder ganz allgemein durch stimulusarme Umgebung hervorgerufene Verhaltensstörungen.

Da muss man sich nur mal den einen oder anderen einzeln gehaltenen Flowerhorn oder anderen Großcichliden ansehen, wie das z.B. in den USA eine übliche Haltungsform ist.

Zitat:
Und du bist der Meinung, dass es sich um eine angemessene Ernährung handelt, wenn man Fische mit ansteckender Krankheit verfüttert?
Abgesehen von mehrzelligen Parasiten sind die Gefahren da eher gering. Raubfische sind gegen bakterielle Infekte resistent, gerade weil dadurch geschwächte Fische zu ihrer natürlichen Beute gehören. Im Aquarium gibt praktisch nur Parasiten, die keine Zwischenwirte benötigen. Abgesehen von Wildfangtieren, ist die Gefahr eines Parasitenbefalls des Raubfisches durch infizierte Beutefische als Parasitenvektor deshalb gering.

Geändert von Dennis Furmanek (08.12.2015 um 02:27 Uhr)
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Alt 08.12.2015, 02:40   #40
merlins
 
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Hallo,

Gesetze und Gesetzestexte setzen leider auch eine Portion gesunden Menschenverstand sowie ein gewisses Bildungsniveau voraus und diese (falschen) Voraussetzungen sind eigentlich das größte Manko.

Deswegen kann man gerne noch ein paar Tausend Seiten füllen:
Diskutieren ob, wann und inwiefern das Tierschutzgesetz auch Wirbellose miteinbezieht, oder miteinbeziehen müsste.
Über Gleichberechtigung von Eucestoden und parasitischen Nematoden versus nichtparasitischen Würmern philosophieren.
Zulässige tiergerechte Tötungsumstände und -verfahren für Pulex irritans und Verwandte genaustens definieren.
Mindestanforderungen für artgerechte Haltung und Zucht von Pthirus pubis und anderen traditionellen einheimischen Haustieren ausarbeiten.
usw., usw., usw.

Hauptsache irgendwann am Ende schafft man es, ein umfangreiches, alles erklärendes Monumentalgesetz zu verfassen, welches alle kleinkarierten Schwarz-Weiß-Denker befriedigt und ihnen für die nächsten Jahrzehnte genug Material bietet, um sich so lange an dem einen oder anderen Wortlaut aufzuhängen und um sich auf das Einhalten des Wortlautes zu verbeissen, bis der eigentliche Sinn des Tierschutzgesetzes vollkommen vergessen und verpulvert wird.

Apropos, was ist, oder was soll eigentlich Sinn des Tierschutzgesetzes sein? Die Ernährungspyramide auf den Kopf zu stellen und zu nivellieren, um eine naturwidrige Gleichstellung im Tierreich einzuführen und gesetzlich zu kontrollieren, oder die grauenvollen und völlig unnötigen Excesse der Menschen im Umgang mit Tieren auf ein etwas zivilisierteres, ethisch halbwegs vertretbares Maß zu begrenzen?

Und worum ging´s ursprünglich? Ah ja, jetzt fällt es mir wieder ein: es wurde in Frage gestellt, ob es überhaupt Vergehen gegen den Tierschutz gibt und ob man von unzumutbaren und unzulässigen Haltungsbedingungen überhaupt reden kann, solange der Einsatz von Fressfeinden zur Regulierung unerwünschten Guppynachwuchses tierschutzrechtlich nicht ernsthaft verfolgt wird.
Ein klarer Fall von angewandter Logik in der Aquaristik!

Kopfschüttelnde Grüße,
Dana,
die keine Folge von "Der reale Irrsinn" verpasst.

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