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Alt 26.03.2016, 01:04   #1
Holger74
 
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Standard Intelligenz eurer Fische!?

Liebe Mitglieder

Früher ging man davon aus das Fische wohl keine große Intelligenz haben, aber die Wissenschaft revidiert dies ja wohl schon etwas. Ich sah vor 2,3 Jahren mal jemanden im TV oder sonst wo der einem Goldfisch Kunststücke beibrachte, "Fußball spielen" etc.
Was echt überrascht.
Sicher können dies eure Fische jetzt nicht, aber gibt es (verblüffende)oder überaschende Intelligenzleistungen die ihr beobachten konntet?

LG
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Alt 26.03.2016, 09:27   #2
Sonnentänzerin
 
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Standard

Hi Holger

Ich habe einmal einen kleinen Silbermolly im sicheren Schlafzimmer-Cube herangezogen, bis er einen cm groß war, und nicht wie alle anderen im großen Becken aufgefressen wurde.
Zusammen mit einem Platybaby. Als die beiden ins Große einziehen durften, hielt er sich noch einige Tage an Platys (kleine Fehlprägung)
Doch es dauerte nicht lange, bis er "merkte", und sich den erwachsenen Silbermollys anschloss (und das, ohne jemals in einen Spiegel sehen zu können )

Aber mal im Ernst: Fische besitzen alle Eigenschaften, um zu überleben, sich das beste Plätzchen in ihrer möglichen Umgebung herauszusuchen, Fressen zu finden und sich zu vermehren.
Das IST Intelligenz.

Menschen entwickeln zwar Computer und co, aus der Sicht eines Vogels dürften wir ihnen aber reichlich flügellahm und dumm erscheinen.
Isoliert und ausgesetzt, dann den einzelnen Menschen befragt, wie man ein einfaches Rad aus Holz baut, welche Pflanzen man essen darf und welche nicht, würde sich zeigen, dass der einzelne Mensch reichlich ähem einfach ist, seine Intelligenz vor allem darin besteht, Wissen mitzuteilen und auch für andere abzuspeichern.

Ob der Fußball spielende Goldfisch jetzt intelligent ist, oder einfach Hunger hatte, und darüber motiviert wurde, oder eher dumm ist, weil er vom Verhalten der anderen Goldfische abweicht (was in der Natur häufig dazu führen dürfte, seine eigenen Gene nicht mehr weiter geben zu können) bleibt die Frage.

Gruß Sonne

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Geändert von Sonnentänzerin (26.03.2016 um 09:41 Uhr)
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Alt 26.03.2016, 09:32   #3
Schneewitchen
 
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Hallo Holger!

Eher im Gegenteil... meine Erfahrung mit meinem Schildplatt Antennenwels.

Der hatte sich in so nem hässlichen Dekostein eingenistet, sobald ich die Abdeckung aufmachte war er in dem Stein verschwunden - keine Chance den Stein ohne ihn drinnen rauszukriegen.

Dann habe ich den Stein umgestellt im Aquarium. Von rechts vorne nach links vorne.

Der Antennenwels schwamm nach ner Zeit raus und ich näherte mich dem Aquarium, er suchte schon fast panisch nach seinem Stein um sich zu verstecken, fand ihn aber nicht mehr - obwohl er ne Minute vorher erst raus geschwommen ist, suchte er den Stein in der rechten Aquariumseite und ich konnte den Stein dann ganz bequem rausnehmen ohne Fisch drinne.

Nicht besonders intelligent.

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Alt 26.03.2016, 10:31   #4
Shar
 
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Servus.

@Sonnentänzerin: M.M.n. definiert sich Intelligenz nicht alleine durch die Fähigkeit zur z.B. Fortpflanzung oder der Selbsternährung und dem Wissen darum oder gar, ob man fliegen kann oder nicht - das können wir sogar, obwohl wir es physisch eigentlich nicht können.

Grüße ~Shar~

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Alt 26.03.2016, 10:59   #5
Algerich
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Hallo,

da sich die Diskussionen zu "zahmen" und "intelligenten" Fischen überlagern, wiederhole ich hier einmal einen Beitrag, den ich eben im Thema "Zahme Fische" geschrieben habe.

Zitat:
Zitat von Algerich Beitrag anzeigen

ich denke Sonnes Beiträge weisen in die richtige Richtung: Was ist "zahm", und was ist "intelligent"?

Dass Fische ungesund neugierig sein können, merken wir, wie geschildert, bei jedem Wasserwechsel: sie lernen nicht, sich vom Schlauch fernzuhalten.

Die Zutraulichkeit vieler Arten beim Fressen muss auch kein Zeichen von Intelligenz sein, sondern kann Teil einer Strategie darstellen: Salmler stürzen sich schließlich auch ohne jede Rücksicht auf Deckung auf ihre Beute, während viele Arten im Versteck bleiben und das Futterstück zunächst belauern.

Widersprechen möchte ich der Annahme, Intelligenz zeige sich daran, dass die Fische mit Überlebensstrategien ausgestattet seien, aber das ist letztlich eine Frage der Definition: ich würde die Strategien gänzlich dem Instinkt des Tieres zurechnen und damit aus dem Bereich der Intelligenz herausnehmen: eine Raupe ist ja auch nicht "intelligent", weil sie sich verpuppt, und so beeindruckend die Leistung der Zugvögel auch ist, zweifle ich, ob Intelligenz hier das richtige Wort wäre.

Für mich würde ich Intelligenz eher daran festmachen, dass konkrete Wahrnehmungen das Tier zu einer konkreten Verhaltensänderung veranlassen. Wenn Kathrin also nicht nur von ihren Fischen erkannt wird, sondern zudem immer an derselben Stelle fütterte und die Tiere daraufhin, wenn sie sie erkennen dorthin schwimmen, wäre das für mich ein Ansatz, von Intelligenz zu sprechen.

Kann hier jemand mit einem Hinweis zur aktuellen wissenschaftlichen Diskussion und der dortigen Begriffsbildung weiterhelfen?
Wollen wir die Diskussion weiter getrennt führen oder in einem Thema zu beiden Komplexen weiterschreiben?

Gruß!

Algerich

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Alt 26.03.2016, 14:50   #6
Rinkikäfer
 
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Hallo,

ist das hier in dem Zusammenhang interessant für euch?
http://www.welt.de/wissenschaft/arti...esundheit.html

Liebe Grüße
Annette

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Alt 26.03.2016, 20:00   #7
Sonnentänzerin
 
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Hi

Hm ja stimmt, Shar, Intelligenz definiert sich nicht alleine nach Fähigkeiten.

Ich meine damit generell alle Eigenschaften, die ein Lebewesen mit sich bringt, um überhaupt sein Leben führen zu können und für den Erhalt seiner eigenen Art zu sorgen.
Instinkt ist das irgendwie ja auch, stimmt.

Vielleicht gehört dazu, aus Erfahrungen auch zu lernen. Etwas zu verändern.

Zitat:
Für mich würde ich Intelligenz eher daran festmachen, dass konkrete Wahrnehmungen das Tier zu einer konkreten Verhaltensänderung veranlassen. Wenn Kathrin also nicht nur von ihren Fischen erkannt wird, sondern zudem immer an derselben Stelle fütterte und die Tiere daraufhin, wenn sie sie erkennen dorthin schwimmen, wäre das für mich ein Ansatz, von Intelligenz zu sprechen.
Algerich, DAS fällt für mich auch etwas in der Bereich der Konditionierung.

Der Fisch erkennt den Umriss einer Futterdose.
Der Fisch erkennt Vibration des Bodens und Bewegung einer bestimmten Person - und dann kommt das Futter.
Der Fisch erkennt tapsende, schneller Schritte, ein niedriges Menschlein, und dann kommt NIE Futter, aber beispielsweise oft Klopfen an der Scheibe.

Also lernen durch positiven Verstärker, oder vermeiden bei negativem Verstärker, oder ignorieren bei neutralen Ding, wie z.B bei mir alle Tiere in allen Becken bei meiner plattgedrückten Nase oder bewusst für die Kamera
(ich blinke so oft mit dem roten Licht und bewege sie, bis die Fische merken, dass sie nicht hereinkommt und allgemein auch nie irgendetwas passiert)

Gruß Sonne

Danke: (1)
Sonnentänzerin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2016, 20:14   #8
Rinkikäfer
 
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Hallo Sonne,

na klar, das was du beschreibst ist Konditionierung. Aber warum reagieren die Netzschmerlen auf meine Tochter wie auf einen Dompteur? Wir müssen fas mal filmen, ich zumindest finde es ist ein verblüffendes Schauspiel.

Liebe Grüße
Annette

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Alt 25.05.2016, 14:04   #9
Holger74
 
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Ist es eigentlich normal das Platys nur nach Futter bettelnd oben schwimmen? Ein Verhalten was mir bei diesem Fisch besonders stark auffällt.
Und teilt ihr das "Gefühl" das z.b Fadenfische u.a intelligenter sind als Platys?

LG
Holger
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Alt 25.05.2016, 14:48   #10
momo0
 
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Ich bin der Meinung Fische sind im Allgemeinen Strunzedumm.

Sorry, aber ich halte das "erkennen von Menschen und zur Scheibe schwimmen" einfach als ein Einstudiertes Verhalten weil sie die Erschütterung + jemand kommt mit Futter in Verbindung bringen.

Dabei können sie evt. sogar verschiedene Personen unterscheiden (anderes Gewicht, Gangart....) aber für gescheit halte ich sie deswegen nicht.
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