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Alt 16.04.2016, 18:48   #1
Algerich
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Guten Abend,

ein typischer Diskussionsverlauf, der irgendwo hier im Forum beginnen könnte ist etwa folgender:

Anfänger und Fragesteller:
Habe jetzt mein erstes Becken - 54 Liter - eingerichtet und auch gleich Fische gekauft: Bei mir wohnen jetzt 1:2 Black Mollys, ein Paar Schmetterlingsbuntbarsche 10 Neontetra. Was kann ich noch dazusetzen? Dachte eine Gruppe Corydoras sterbai für den Boden und vielleicht noch ein Paar Fadenfische. Wird der Honiggurami für mein Becken zu groß?

Antwort des erfahrenen Aquariuaners:
Man sollte sich schon um die Bedürfnisse der Fische kümmern, ehe man sie kauft! Schmetterlingsbuntbarsche sind keine Anfängerfische und für Black Mollys ist Dein Becken viel zu klein. Sterbai sind auch zu groß für Dein Becken und gehen nicht zusammen mit Buntbarschen. Die Neons könnten etwa gehen. Den übrigen Besatz bitte abgeben!

So oder so ähnlich haben wir das alle schon gelesen oder auch geschrieben.

Wenn der Fragesteller jetzt mitteilt, dass sein Fachhändler ihm gesagt habe, er könne natürlich noch Sterbai anschaffen und er diese gekauft habe, spricht einiges dafür, ihn als beratungsresistent zu beschreiben und Hilfestellungen nur noch sparsam zu geben. Dagegen würde ich keinen Widerspruch erheben.

Was aber ist mit folgender Diskussion:

Fragesteller:
Tut mir leid, das wusste ich nicht. Kann ich dann Dornaugen für den unteren Bereich nehmen? Meine Neons haben jetzt auch weiße Punkte und zwei sind schon gestorben. Was soll ich tun?

Forumsantwort:
Warum hörst Du nicht auf uns? Die Black Mollys brauchen ein größeres Becken! Wenn man Tiere anschafft, über deren Bedürfnisse man nichts weiß ist es doch logisch, dass die krank werden. Wenn Deine Neons nicht in Ordnung sind, solltest Du Dich darum kümmern und keine neuen Tiere, auch keine Dornaugen anschaffen!

Der Fragesteller versucht noch eine zaghafte Nachfrage, was denn die weißen Punkte bedeuten, bekommt auch Antwort, aber immer mit dem Zusatz: "Was ist mit den Black Mollys? Sind die endlich abgegeben?"

Fachlich ist das alles richtig. Aber ist es auch klug? Ich rede nicht von Forumspolitik, ob wir einen Nutzer vergraulen, oder ihm nach dem Mund reden, sondern darum, dass die meisten von uns (ich zumindest!) irgendwann grauenhafte Fehler gemacht haben. Ich wollte auch nicht einsehen, dass Panzerwels+Buntbarsch nicht glücklich ist usf.

Ich habe auch Schwierigkeiten damit, Fische abzugeben, weil ich keinem Verein angeschlossen bin, dort auch wenn ich es wäre, ungern eigene Fehler gestehen würde und bei der Rückgabe an den Zoohändler überlegen würde, ob es der Fisch in dem Verkaufsbecken oder nach dem Kauf durch Gott weiß welchen Pseudoquarianer wirklich besser haben würde.

Meiner Meinung nach sollten wir Probleme und Fehler benennen, gern vauch in deutlicher Sprache. Sollten wir nicht aber auch akzeptieren, dass jemand aus seinem Fehler keinen Ausweg findet oder Zeit braucht, ihn einzusehen?

Zu deutliches Zusetzen führt doch nur dazu, dass wir belogen werden. Im Beispielsfall wird der Anfänger, wenn er überhaupt noch mit uns spricht, behaupten, die Mollys abgegeben zu haben, keine Bilder übermitteln, auf denen man sie sehen kann und weiter versuchen, Ratschläge für die weißen Punkte zu bekommen.

Ist das unser Ziel?

Nur eine allgemeine Frage zum Wochenende.

Gruß!

Algerich

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Alt 16.04.2016, 20:16   #2
Rinkikäfer
 
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Hallo Algerich,

dazu gab es schon mal einen Thread, Begrüßung von neuen Mitgliedern hieß der glaube ich.

Du hast absolut recht, wenn Kritik ruhig,sachlich und freundlich geübt wird ist sie viel leichter verdaulich und man erreicht denjenigen besser und kann mehr erreichen.

Viele Anfänger gehen zuerst ganz naiv an den Start. Bei mir war es so, dass ich zuerst schon dachte, ich hätte mich gut eingelesen und glaubte ich wäre gut vorbereitet. Da war ich sowas von auf dem Holzweg. Ich hatte keine Ahnung wie komplex das ganze Thema ist.

Bei den ganz Unverbesserlichen kann man nichts erreichen. Da ist es ganz egal ob man ihnen freundlich oder mit dem Holzhammer kommt. Das gibt es leider oft, nicht nur bei Anfängern mit kleinen Becken.

Liebe Grüße
Annette



Gesendet von meinem GT-I8190 mit Tapatalk

Geändert von Rinkikäfer (16.04.2016 um 20:22 Uhr)
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Alt 16.04.2016, 23:33   #3
Silirius
 
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Halo Algerich

zum Umgang mit Neulingen kann ich nur meine eigene Perspektive wiedergeben:wenn jemand absolut stur und beratungsresistent ist vergeude ich mit ihm nicht meine Zeit.Wenn ihm seine Fische wirklich was bedeuten wird er seine Fehler einsehen und diese auch bestmöglich beheben wollen.

Zitat:
Zitat von Algerich Beitrag anzeigen
Ich habe auch Schwierigkeiten damit, Fische abzugeben, weil ich keinem Verein angeschlossen bin, dort auch wenn ich es wäre, ungern eigene Fehler gestehen würde und bei der Rückgabe an den Zoohändler überlegen würde, ob es der Fisch in dem Verkaufsbecken oder nach dem Kauf durch Gott weiß welchen Pseudoquarianer wirklich besser haben würde.
Interesante Sichtweise.Ich bin mitlerweile über 10 Jahre Aquarianer,aber auch ich mache immer noch Fehler beim Besatzzusammenstellen.Die erste Reaktion wenn ich erkenne das es nicht ganz Stimmig ist:''ah,des wird schon gehen/sich einspielen''Wenn sich die Situation aber nicht bessert sondern eher schlimmer wird muss gehandelt werden,dh es müssen Fische abgegeben werden.Gestehe ich dadurch einen eigenen Fehler ein? JA!(und ich tus sicherlich nicht gerne)Aber lieber nen Fehler eingestehen als jeden Tag in ein Aq mit gestressten/kranken Fischen gucken zu müsen.Die Abgabe an nem AQ Verein were für mich die optimale Lösung,da man zumindest annehmen kan da diese Menschen eine gewisse Erfahrung haben und hoffendlich mit genausoviel Herzblut dabei sind wie wir hier.Die Abgabe an nem Zoo Geschäft sehe ich genauso gespalten wie du,mann weiß einach nicht wo die Fische landen.Allerdings gibts auch hier zumindest die Chance das es ihnen besser gehen wird als in meinem Becken,in dehm es ihnen offensichtlich schlecht ergeht.
Ich bitte dich meinen Beitrag nicht als Angriff auf dich zu werten.Es ist nur meine Sicht der Dinge.

Gruß Eddy

Danke: (1)
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Alt 18.04.2016, 09:39   #4
Verena
 
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Hallo,

ein Thema, was Licht und Schatten hat.

Und eigentlich in vielen Unterthemen gespaltet werden könnte.

Ich nehme mal den Einsteiger/Anfänger.

Bei vielen kann ich mich hineinversetzen.
Ich selber habe etliche Fehler gemacht, wurde im Handel und auch von einem Bekannten (der bei allen anderen als DER Aquarianer galt) sehr, sehr schlecht beraten.
Auch zufällige Gespräche mit anderen Fischhaltern waren eher negativ geprägt ( das weiß ich heute ).'
Becken alle halbe Jahre gründlich schrubben, Esha2000 wöchentlich vorbeugend reingeben, 5 Skalare auf 112 Liter ( nur EIN Beispiel), PH Minus um "weiches Wasser zu machen" ( Berliner Wasser ist sehr hart), Besatz-Zusammenstellungen übelster Sorte, Wasserwechsel sind schlecht, Luftsprudler muß sein, Sand fault IMMER, etc. etc.

Mein Bauchgefühl zog dann die Bremse und glücklicherweise öffnete sich mir bei der Suche nach anderen Hilfsquellen eine Tür: Internet.

Mancher mag nun mit den Augen rollen, aber für mich war es der Beginn von lernen, sehen, verstehen und vor allem der Kontakt (oder nur das bloße lesen) von Aquarianern, die massenhaft etwas auf dem Kasten hatten.
Die ich heute noch sehr schätze und ab und an einen Rat einhole.

Es waren übrigens die User der Gründungzeit dieses Forums, welche mich auf den Weg brachten, den ich nach wie vor für gut befinde.

Ich bin eher der Typ, der wenig fragt, ich lese viel, ich "höre" in anderen Diskussionen mit.
Meist ergeben sich dann schon alle Antworten und auf der Suche nach ihnen lerne ich gleich etliches "Nebensächliches" mit.
Und ganz wichtig: ich hinterfrage. Warum ist etwas so...

Dennoch gab es auch für mich deutliche, aber meist sachliche Ansagen, wenn ich was falsch machte, oder etwas falsches plante.
Das ist es aber auch was ich wollte, wenn ich denn doch fragte.
Und das habe ich dann umgehend überdacht, weitere Infos eingeholt und gehandelt.

Auch wenn ich nur wenig Geld hatte, ging es mir nie darum, nur um das Wohl der Tiere.

Und genau das erwarte ich eigentlich auch von anderen.

Wer fragt, der will eine Antwort.
Wer fragt, sollte bereit sein auch eine Ansage, bzw. Kritik zu bekommen.
Wer fragt, erwartet von anderen, daß sie ihre Zeit schenken, um ihnen etwas zu geben.
Wer fragt, muss auch eine gewisse Eigenleistung mitbringen, bzw. dann aufweisen.

Zu letzterem gehört für mich auch, daß man selbst Zeit investiert und sich beliest, auch wenn es mühsam ist.
Ging mir nicht anders.

Ich habe bis zu dem heutigen Tag viel an Zeit und auch Lehrgeld gezahlt.
Möchte ich gar nicht aufrechnen, mir würde sicherlich schlecht dabei werden.
Aber... ich habe mich für die Aquaristik entschieden und somit macht es mir unter dem Strich einen Riesenspaß.

Früher habe ich jedem versucht zu helfen, bzw. den Tieren.
Habe selbst rotzig hingeworfene Fragen beantwortet, sofort ausführliche Texte geschrieben ( so wie Deine schönen Beiträge, Algerich ) , heute taste ich ab.
Wer dazu überhaupt bereit ist, bzw. wer meine Zeit wert ist.
Klingt arrogant, aber im Grunde will ich nur MEINE Zeit selber mit Aquaristik nutzen.

Z.B. Thema weiße Pünktchen.
Das Internet platzt vor Informationen.
Ich selber kann es nicht nachvollziehen, wenn immer und immer wieder danach gefragt wird.
Soetwas erarbeite ich mir selbst.
Spezielle Unsicherheiten kann man ja noch mal nachfragen, aber die Basic ist auf tausenden Seiten nachzulesen.

Aber... man sieht ja, daß alleine solch eine simple Sache von vielen nicht mehr selbst umgesetzt werden kann, da fehlen die einfachsten Denkstrukturen.
Google : Fisch weisse Punkte

Und lesen....



Mag sein, daß da so manche bei mir durchs Raster fallen.
Aber ich bin nicht für diejenigen und deren Tiere verantwortlich.

Im Job muß ich jeden Deppen anlächeln und "bedienen", mitunter echt Perlen vor die ... ähm, "Fische", weil ich weiß, daß es ihnen scheißegal ist, wie es ihren Fischen geht.
Oder sie keinen Bock auf etwas Bemühung/ Kosten haben.
Da gibt es aber auch nur noch die Standardberatung.

Im Internet schließe ich den Beitrag einfach wieder und gut ist.

Ich suche mir aus, wozu ich Lust habe.


Ja, man sollte freundlich bleiben und wenn man antwortet auch versuchen sich in denjenigen hineinzuversetzen.
Dazu gehört aber auch dasselbe vom Fragenden.
Begrüssung etc. ganze Sätze.
Ansonsten....klick.

Es gibt manche, die tun sich tatsächlich schwer mit dem Thema Aquarium, aber sie sind bemüht.
Und ich denke, soetwas bemerkt man.
Da schenke ich gerne meine Zeit, helfe soweit ich kann.
Und so wie mir geht es vielen, die ich kenne.

Ach sorry.... ich vergalloppiere mich schon wieder.

Nur mal zum nachdenken:
Anfänger gibt es wieder und wieder und wieder...die kommen nach, wie die Wellen am Strand.
Aber wo bleiben die erfahrenen Aquarianer?
Ich sehe immer weniger von ihnen im Internet.
Immer weniger interessante Gespräche.

Die treffen sich nur noch untereinander/ in bestimmten Gruppen, weil sie einfach müde sind all diejenigen freundlich, ausführlich, fachlich und psychologisch korrekt zu bedienen.
Und meistens nicht nur kostenlos...sondern: umsonst.

Es wurde leider verpasst die Frage zu stellen:
-was können wir tun, damit unsere erfahrenen Hasen hierbleiben und den Spaß an der Beratung nicht verlieren....



So, nu bin ich still, außer einen Zusatz:
Ich bin im Verein, aber Fische gebe ich übers Internet ab.
Ich habe auch oft Notaufnahmen.
Inserieren, abchecken, in gutes Zuhause vermitteln.
Das geht recht einfach und mitunter auch sehr schnell.
Verein hilft mir da gar nicht.
Und Handel.... nein.
Das geht für mich gar nicht.


Danke für das interessante Thema Algerich.
Wie heisst Du eigentlich wirklich?
Ich würde Dich gerne mit einem richtigen Namen ansprechen, nenne mich altmodisch oder spiessig.... aber für mich auch ein Punkt der Höflichkeit.

Verena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.04.2016, 10:22   #5
Algerich
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Hallo,

dank Euch zunächst für Eure Antworten. In vielen Punkten sind wir uns natürlich schnell einig:

- Ich muss meine Zeit nicht mit einem Fragesteller verschwenden, der an einer fachlichen Beratung offensichtlich kein Interesse hat, sondern sich hier nur einen Persilschein dafür abholen möchte, Schokoladenguramis im 54-Liter-Leitungswasserbecken zu halten. Im Zweifel steige ich aus solchen Diskussionen schlicht aus.

- Es ist natürlich auch mir überlassen, ob ich mich an der fünfhundertsten Debatte über weiß Punkte, trübes Aquariumwasser oder die Nachteile der Konbination Buntbarsch/Panzerwels beteilige.

- Ebenfalls ist klar, dass wir zwar freundlich und sachlich auftreten wollen, Fehler aber beim Namen genannt werden müssen und derjenige, der ein Problem schildert, auch mit Kritik zurecht kommen muss.

- Natürlich ist es auch ein Zeichen von Größe, einen Fehler einzugestehen - wir sollten das dann aber auch respektieren, denn Fehler machen wir in der einen oder anderen Form sicherlich alle.

Warum es mir ging, ist folgendes:

Es gibt offensichtliche und weniger offensichtliche Fehler: Wenn ich mir, weil mir nach Jahren in der 54-Liter-Abteilung mein Rio 180 gar so groß erscheint, ein Paar Pfauenaugenbuntbarsche zuglegt und da hinein gesetzt habe - dann müssen die da wieder heraus! Ich kann mit diesem Aquarianer auch nicht darüber diskutieren, ob er solange die Barsche noch im Becken sind zusätzlich Zebrabärblinge einsetzen kann: die Pfauenaugenbuntbarsche müssen da wieder heraus!

Andere Fehler sind nicht ganz so gravierend: ich habe einmal gemeint, Kardinalfische schon irgendwie in einem 60-cm-Becken zusammen mit CPOs pflegen zu können. Meinen Fischen ging es dabei sichtlich nicht gut, wobei ich nicht weiß, ob es an den CPOs oder der geringen Beckengröße lag. Ich habe sie dann mein damaliges 240-Liter-Becken integriert, wo es ihnen aber bei 23-24 Graf vermutlich zu warm war. Sie wurden zugegebenermaßen nicht sehr alt, zeigten jetzt aber ein, soweit ich das beurteilen kann, arttypisches Verhalten.
Hätte ich das Problem hier geschildert, hätte man mir wahrscheinlich zur Abgabe geraten. Vielleicht wäre ich dem Rat gefolgt (bestimmt, wenn sie hier jemand hätte übernehmen wollen), vielleicht hätte meine Sturheit aber auch gesiegt? Wäre aber das Halten der Tiere bei nicht optimaler Beckentemperatur ein Grund auf allgemeine Beratungsresistenz zu schließen und mich von der weiteren Diskussion über dieses oder ein anderes Becken auszuschließen?
Meine Gründe wären genau die gewesen, die ich angab: Kontakt zu einem Verein zu suchen, um die an sich leicht reproduzierbaren Kardinalfische abzugeben, schien mir wenig erfolgversprechend. Im Verkaufsbecken meines Händlers wäre es ihnen nicht besser gegangen als bei mir und bei einem künftigen Erwerber oder einem Angebot via Internet weiß ich nicht, ob sie nicht in die 54-Liter-Haltung zurückgekehrt wären...

Nur deswegen meinte ich, dass wir nicht nur zu Einsteigern freundlich sein sollten (oder deren Themen eben insgesamt nicht aufgreifen, wenn wir keine Lust dazu haben), sondern auch bei demjenigen, der auf einem Fehler beharrt, ein gewisses Maß an Toleranz aufbringen.

@Verena: Ich heiße Olaf.
(Algerich ist der Wagner-Figur Alberich nachgebildet und bezeichnet einen cholerischen Algengeist, der die Macht über das Becken an sich reißen will. Während Alberich im Ring des Nibelungen ausruft: "Der verachtete Zwerg, wie wird er geehrt", möchte die Alge eben auch die Aufmerksamkeit erhalten, die ihr als mächtigem - nicht nur negativem - Faktor im Becken zukommt.)

Die Frage, wie wir interessierte Aquarianer hier binden, um uns nicht in der Beantwortung der in der Gesamtschau doch sehr ähnlichen Einsteigerfragen zu erschöpfen, stellt sich mir auch. Dieskussionen zu Forumsqualität oder -politik finden hier allerdings zur Zeit kein großes Interesse.

Gruß!

Algerich
Algerich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.04.2016, 17:35   #6
Hugolinchen
 
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Hallo, ich habe Anfangs auch einige Fehler gemacht .. wurde in einem anderem Forum zur Sau gemacht .. das ganze ist etwas mehr als ein Jahr her - ich kann mich gut in Neueinsteiger hinein versetzen. Auch ich lerne immer noch dazu und auch meine Mama obwohl die seit mehr als 10 Jahren ein Aquarium hat..

Das Thema Verein beitreten ist ja auch so eine Sache ... ich habe keinen in der Nähe .. wohne am Land und da kann ich froh sein wenn jemand ''Wasserwechsel'' kennt...
Und mit einem Verein bin ich schon sowas von auf die Schnauze gefallen - somit nehme ich davon eher Abstand. Außerdem punkto Verein ... da sind auch nicht nur die Engel. Denn wer gibt als erfahrener Aquarianer am Verkausbecken ''blauer Antennenwels'' statt brauner/gemeiner Antennenwels/ancistrus und Haltung ab 60 cm??? Da sind ja die Händler fast schon schlauer. - Also immer ist der Verein nicht besser ... und es ist auch nicht immer einfacher Fische abzugeben, wer weiß wo sie hin kommen. Ich habe hier auch so einen Fall. Wo sollen sie hin ... es gibt keinen der ein Becken hat was groß genug / größer als meins ist und wo sie hinein passen.

Und wie man die alten Hasen behaltet ... tja gute Frage.
Lg
Hugolinchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2016, 08:38   #7
Heikow
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Zitat:
Zitat von Hugolinchen Beitrag anzeigen
Denn wer gibt als erfahrener Aquarianer am Verkausbecken ''blauer Antennenwels'' statt brauner/gemeiner Antennenwels/ancistrus und Haltung ab 60 cm???
Nunja, auch bei uns im Verein gibt es noch Leute, die echte blaue pflegen. Und die Unterscheidung zu den hybriden ist nicht immer einfach. Aber es stimmt schon, da sind eben auch oft veraltete Bezeichnungen im Spiel.

Und bezüglich der Mindestanforderung an die Beckengröße, da gibt es mehr als nur eine Meinung. Viele, mich eingeschlossen, sind eben der Ansicht, dass sich Ancistrus sp. recht gut in 60*30 pflegen lassen, wenn es nicht gerade ein Stamm ist, der wirklich große Tiere hervor bringt. Viele Aquarienstämme schaffen es auf 10-12cm. Die sind im 60er gut unter gebracht. Wirklichen Bewegungsdrang haben die Tiere in gut strukturierten Becken nicht. Mein letzter Ancistrus hockt in nem 450l Becken zu 99% der Zeit an ein und derselben Stelle unter einer Wurzel. Lediglich für ne Futtertablette verlässt der die Ecke...
Zitat:
Und wie man die alten Hasen behaltet ... tja gute Frage.
dazu ist es zu spät. Da hätte manches Forum vor Jahren umdenken müssen.

LG
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Alt 19.04.2016, 20:39   #8
Rolf65
Gast
 
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Hallo zusammen,

zuerst möchte ich mich bei allen für die konstruktive Kritik, Anregungen, und die Hilfe bei Euch im Forum bedanken. Auch ich bin Anfänger obwohl ich vor 35 Jahren schon ein 300 Liter Becken hatte bei dem ich so ziemlich alles falsch gemacht habe was man falsch machen kann.

Dieses Mal wollte ich alles besser machen. Zuerst Becken geholt, überlegt was sollte es für ein Thema sein, welche Pflanzen und welcher Besatz.

Hab mich auch an die Ratschläge gehalten und die Verschiedenen Vorschläge umgesetzt.

Nachdem das Becken ca. 6 Wochen lief bin ich Sonntags zu einer Zierfischbörse eines größeren und alt eingessenem Aquarienvereins gefahren (nur zum gucken)
Dabei habe ich mit einigen der Mitglieder unterhalten und erwähnt das ich noch Besatz für mein Becken suche. Grösse, Besatz und Einrichtung geschildert und ein Foto gezeigt.

Einhellige Meinung der Aquarianer: sieht gut aus, was hältst du von einem Pärchen Schmetterlingsbuntbarsche? Die kannst du problemlos noch dazu setzen.

Hab mir die Tiere genauer angesehen und sie haben mir gefallen.

Nochmal bei den "erfahrenen" Aquarianern nachgefragt ob die wirklich passen.
Wieder die Antwort: kein Problem, Beckengröße, Einrichtung und Besatz passen.

Also hab ich mir 2 Stück einpacken lassen, stolz und mit Vorfreude nach Hause und am Abend hier im Forum präsentiert.

Danach konnte ich mir natürlich was anhören (es sitzen neben den Schmetterlingsbuntbarschen und 24 Neonsalmlern noch 9 Cory's im Becken.)

Ich war danach ziemlich von mir enttäuscht das ich doch wieder einen Fehler gemacht habe.

Was ich damit sagen will ist: Nicht jeder der Fehler macht ist beratungsresistent.
Ich fühlte mich von den Kollegen bei der Ausstellung gut beraten.

So, das musste jetzt mal raus (Sorry)

Den Fischen scheint es übrigens gut zu gehen. Die Cory's und die SBB würdigen sich keines Blickes, sie ignorieren sich gegenseitig.

Ich plane ausserdem bald ein neues, Becken mit 400 - 500 Litern anzuschaffen. Die Cory's ziehen dann um. Das kleine Becken mit den SBB's kommt dann ins Esszimmer (da muss ich aber noch meine Frau von überzeugen)

In Zukunft werde ich bestimmt 3 x überlegen was ich wo mit wem reinsetze.

Hier im Forum fühle ich mich übrigens sehr gut aufgehoben und bewundere die Geduld einiger Mitglieder und Teilnehmer die alle Fragen beantworten, auch wenn sie schon zum X-ten mal gestellt wurden......
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Alt 19.04.2016, 20:56   #9
Hugolinchen
 
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Hallo Heikow, es waren schon sehr große Exemplare dabei ... so in etwa wie mein Ancistrusweibchen nur noch ein bisschen größer .. war sogar mal erschrocken das es so große Ancistrus gibt. - Klar sie bewegen sich meist nicht viel aber fand dennoch 60 cm zu klein. 80 cm finde ich schon passender. Vor allem sind bei Neulingen ja meist auch noch andere Bodenfische ... wäre mir persönlich schon etwas zu eng gewesen.
Lg
Hugolinchen ist offline   Mit Zitat antworten
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