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Alt 21.04.2016, 18:20   #1
Algerich
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Standard Anfängerfische und Anfängerbecken

Hallo,

in einem nicht mehr ganz neuen Thema bin ich heute auf die bündige Aussage gestoßen: Diskus sind keine Fische für Anfänger!

Kein Widerspruch - auch ich hätte sie nie als Anfängerfische bezeichnet.

Das führte mich aber zu der Frage, was eigentlich Anfängerfische sind und ob man einem Anfänger gerade zu Anfängerfischen raten sollte. Ich habe diese Frage in jeweils konkreten Diskussionen schon ein paar mal aufgeworfen, fände aber einen kurzen allgemeinen Austausch nicht uninteressant.

1. Ausgangslage - Der Anfängerfisch
Was Anfängerfische sind, ist relativ einfach zu beantworten: In erster Linie sind es robuste Tiere, die damit leben können, wenn das Wasser teilweise nicht ganz frisch ist, wenn wegen Überfütterung zuviele Nährstoffe im Wasser sind oder die Wasserwerte nicht optimal sind.

Der optimale Anfängerfisch wäre demnach der von mir gepflegte Fundulopanchax gardneri: dieser unverwüstliche Geselle kommt mit ziemlich jedem Wasser zurecht und kann auch sonst sowohl Hungerperioden als auch ein Überangebot an Nahrung verkraften.

In zweiter Linie sind Anfängerfische friedliche Gesellen, die sich an anderen Fischen nicht vergreifen und auch den Pflanzenbestand in Ruhe lassen.

Das mit den andren Fischen ist für meinen gardneri schon nicht mehr ganz so einfach. Neuer optimaler Anfängerfisch ist jetzt das Gefleckte Dornauge (Pangio kuhlii). Wenn es nicht gerade zu kalt wird, hält auch dieser Fisch eine Menge aus und er ist anderen Mitbewohnern gegenüber ebenso verträglich wie Turmdeckelschnecken, kann also mit fast allem vergesellschaftet werden, was ihm nichts tut.

In dritter Linie sind Anfängerfische Tiere, die dem Anfänger auch Freude bereiten, weil er sie beobachten kann. Das ist bei dem oft scheuen, dämmerungsaktivem Dornauge nicht immer gewährleistet. Als wirklichen Anfängerfisch können wir jetzt die Keilfleckbarbe annehmen - und tatsächlich findet sich dieser dankbare Aquaienbewohner in vielen Besatzvorschlägen für Anfänger.

So weit so gut.

2. Erweiterte Ausgangslage: Das Anfängerbecken
Das Anfängerbecken ist ein bezahl- und beherrschbares Becken, das mit Leitungswasser betrieben werden kann, biologisch durch eine Vielzahl robuster Pflanzen stabil gehalten wird, optimaler aber nicht notwendigerweise bei Zimmertemperatur läuft und so schon bei mäßigem Pflegeaufwand gute Erfolge verspricht.

Ebenfalls akzeptiert.

3. Folgerungen - Die klassischen Empfehlungen
Aus den beiden Punkten kombinieren wir dann die Anfängerempfehlung eines Beckens mit 60-100cm Kantenlänge, das gut bepflanzt mit Lebendgebärenden, Panzerwelsen und einem Gruppenfisch besetzt ist.

Auch hiergegen ist natürlich überhaupt nichts einzuwenden.

4. Der Faktor Mensch
Der Mensch ist wie so oft das Problem in dieser Auflistung, oder anders ausgedrückt, die Dinge werden schwierig, wenn dem Anfänger das Anfängerbecken mit seinem Besatz nicht so richtig gefällt. Das wird gerade dann schwierig, wenn er sich in ein konkretes Lebewesen verliebt hat. Ich könnte jetzt den eingangs genannten Diskus heranziehen, aber von diesen Tieren verstehe ich zu wenig, um gute Beispiele zu bilden. Ich wähle daher als Beispiel einen Anfänger, der bei einem Bekannten ein Becken mit Bienengarnelen gesehen hat (dieses Beispiel habe ich in mindestens einer Besatzdiskussion schon einmal gebraucht, ich weiß aber gerade nicht mehr, wo.) Für viele ist die Rote Bienengarnele das schönste Aquarientier überhaupt. Als geschmackliche Wertung wollen wir dies erst einmal hinnehmen.

Unser Anfänger macht alles richtig und frage erst hier im Forum, was er wohl für ein Becken braucht. Er wird die Standardantwort bekommen: "Bienengarnelen sind nicht einfach. Für den Anfang würde ich Dir zu einer Neocaridina-Art, etwa Red Fire, raten." Ich sagte schon, wir haben einen lernwilligen und verständigen Anfänger. Er folgt also unserem Rat und richtet ein schönes 60-Liter-Becken für Sakura ein. Da werden noch ein paar Endler-Guppys mitschwimmen oder ein anderer Fisch, aber das ist für uns jetzt nicht wichtig. Nachdem er die Red Fire ein Jahr lang erfolgreich vermehrt hat, fragt er sich, wann er jetzt endlich Bienengarnelen halten kann.

Tatsächlich hat er mit seinem Becken nichts gelernt, was er für die Bienengarnelenhaltung braucht. Gewiß, er hat brav Wasser gewechselt, nicht überfüttert und sein Becken stabil gehalten. Aber über das Panschen von Wasser weiß unser Anfänger nicht mehr als zu Beginn seiner Karriere, beziehungsweise ist sein Wissen immer noch so theoretisch wie am Anfang. Auch über Selektion, wenn sie denn beabsichtigt ist, weiß er noch nicht sehr viel mehr als am Anfang.

Daneben besteht aber die Gefahr, dass er ein Jahr lang Tiere gepflegt hat, die er nicht "wirklich" wollte - was immer dazu führen kann, dass er bald zu den vielen Hobhbyabbrechern gehört.

5. Alternative
Wenn wir unseren Anfänger am Anfang gefragt hätten, ob er bereit ist, sich ein Leitwertmessgerät und eine Osmoseanlage zuzulegen und bei regelmäßig durchzuführenden Wasserwechseln auf konstante, von seinem Leitungswasser abweichende Wasserwerte zu achten, hätte er vielleicht gesagt, dass er das gern tun will, wenn er dafür seinen Lieblingsbesatz pflegen kann.

Wäre das so verwerflich?

Ich wage eine These: die wenigsten Dinge, die wir im Aquarium tun, sind im wirklichen Sinne "schwierig", in dem Sinne, dass sie ein normal begabter, einsatzfreudiger Tierhalter nicht tun "kann". Es geht bei einfachen und schwierigen Aufgaben doch mehr darum, ob der Betreffende bereit ist, sich vorher das notwendige Wissen zu erwerben und den Aufwand treiben will, es umzusetzen. Natürlich rate ich niemandem, mit einem 1000-Liter-Becken zu beginnen, weil ein 80%iger Wasserwechsel da viel mehr Arbeit macht, als in dem oben beschriebenen Standardanfängerbecken.

Wenn ich aber einen versessenen Anfänger vor mir habe, der sich in Prachtschmerlen verliebt hat, sollte man ihm doch nur erklären, welche Beckengröße hier notwendig ist und welche Belastung er damit auf sich nimmt.
(Anmerkung: ich rede hier natürlich nicht von Kindern, die versprechen, sich ganz bestimmt und die lieben Schmerlen zu kümmern. Darum geht es aber auch nicht, weil jede Tierhaltung durch Kinder bedeutet, dass die Eltern wissen müssen, dass 100% der Arbeit auf sie zukommen kann.)
Ein erwachsener Mensch sollte solche Entscheidungen für sich treffen können.

6. Folgerungen
Wenn wir mit dieser Überlegung an eine Anfängerberatung herangehen, wäre das Ergebnis also nicht, dass wir sagen "Deine Vorstellung ist für den Anfang ungeeignet, lege Dir lieber ein schönes Becken mit kleinen Lebendgebärenden zu", sondern indem wir formulieren:

"Wenn Du Fisch x halten möchtest, musst Du akzeptieren, dass Du nur diese eine Art wirst halten können / dass Du ein Becken von mindestens 500 Liter Volumen benötigst / dass Du ganzjährig Lebendfutter anbieten kannst / dass Dein Wasser zwingend sauer und weich sein muss usf." Natürlich sollten wir hinzufügen, wie sehr das ggf. die tägliche Arbeit am Becken erhöht. Ich fände es aber sinnvoll, wenn wir im Hinterkopf behalten wollten, dass wir Lösungen anbieten sollten, ehe wir "Verbote" aussprechen.

Um noch einmal ein vielleicht abseitiges Beispiel zu bemühen: wenn ich mich in mittleren Jahren entschließe, Klarinette lernen zu wollen, würde ich mich nur ungern darauf verweisen lassen, dass die Beherrschung der Blockflöte viel einfacher zu gewinnen ist. Ob ich freilich bereit bin, täglich eine Stunde zu üben, was notwendig sein mag, kann ich ganz gut mit mir diskutieren.

7. Offene Fragen
Falls Ihr meinen Überlegungen bis hierher folgen mögt, bleiben natürlich noch Fragen offen, bei denen ich um Hilfestellung bitten möchte, nämlich diejenigen nach den Grenzen.
Wo gibt es Verhältnisse, bei denen es um echtes Können und nicht nur um die Bereitschaft zur Arbeit geht? Wann also liegen Verhältnisse vor, die ein Anfänger auch beim besten Willen nicht beherrschen kann?

Vielleicht entwickelt sich hier ja ein interessanter Gedankenaustausch - wenn nicht mögen meine Fragen in der Tiefe des Forums versinken.

Gruß!

Algerich

Algerich ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 21.04.2016, 23:39   #2
aaandreaaas
 
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Standard

Hallo Algerich,

ich finde das Thema sehr interessant, so dass ich ausnahmsweise teilhaben möchte, obwohl ich sonst stiller Mitleser bin.

Ich finde Deine Ausführungen stimmig und hätte den gesamten Text erst fast komplett bejaht. Dann habe ich nachgedacht und möchte eine Geschichte von mir erzählen.

Als kleiner Knirps bekam ich als erstes Haustier einen Wellensittich. Im Regal wurde Platz gemacht und da saß der arme Kerl dann alleine in einem winzigen Käfig. Er starb früh (natürlich) und ich wusste noch nicht mal warum er auf dem Boden lag und sich nicht mehr regte.
Dann kam ein Kanarienvogel. Den kannten meine Eltern von den Nachbarn als problemloser. (Bitte verzeiht meinen Eltern, ich bin nicht mehr so jung, das waren andere Zeiten, sie wussten es nicht besser.) Er wurde tatsächlich älter, ich auch, ich wurde klüger, interessierte mich brennend für Vögel.
Als er starb war mir klar, dass ich wieder Kanarienvögel möchte. Aber alleine sollte kein Vogel mehr sein. Der Käfig war leider noch der gleiche. Ich war noch immer zu jung um die Umstände richtig zu ändern. Ich versuchte es mit Freiflug. Die gemeinsame Nutzung von Wohnraum mit Tieren ist häufig ein unglücklicher Kompromiss.
Ich wünschte mir zu Weihnachten einen richtig großen Käfig. Den bekam ich und freute mich. Die Vögel auch. Endlich konnte man artgerechtes Verhalten und Bruten beobachten. Alles gut - dachte ich.
Da ich jedes Vogelbuch las, welchem ich habhaft werden konnte und mir bei anderen Menschen auch immer die Vögel ansah, war mir irgendwann klar, dass eine Außenvoliere das Optimum wäre.
Meine Eltern fanden den Auszug der Haustiere nach draußen eigentlich ganz gut und im Prinzip sind sie ja auch tierlieb. Es gab also eine Außenvoliere. Und als ich meine Vögel zum ersten Mal in einer Voliere erlebt habe, da war mir klar, dass ich nie wieder welche in einem normalen Zimmerkäfig halten würde.
Das blieb so. Deswegen halte ich heute keine Vögel mehr, obwohl ich sie noch immer heiß und innig liebe (besonders Kanarienvögel).

Ich habe also aus der Haltung der "einfachen" Kanarienvögel sehr viel gelernt. Ich habe mich in diesem Zusammenhang über die Vogelhaltung an sich schlau gemacht. Ich habe die Umstände immer wieder verbessert. Es gibt also grundlegende Fehler, die ich bei "schwierigen Arten nicht machen würde.

Zurück zum Aquarium. Es sind doch die wenigsten Anfänger, die so genau sagen können: Ich wünsch mir Diskus und sonst nichts. Die typischen Fehler sind doch: Ich wünsch mir blaue, gelbe und rote Fische und davon viele, weil sonst ist das ja so leer.
Ganz zu schweigen davon, dass geschickt bepflanzen und dekorieren dem Anfänger auch nicht in den Schoß fällt. Und auch ohne aufwändiges Aufbereiten des Wassers ist es für Anfänger manchmal nicht einfach eine anständige Wasserqualität zu halten, zumal gerade der Anfänger eher mal mit einem kleinen Becken anfängt.

Das alles ist auch mir bei meinem ersten Aquarium passiert. Obwohl ich da schon über zwanzig war. Obwohl ich da schon monatelang in den Foren mitgelesen habe. Obwohl ich durch meine Vogelhaltung schon daran gewöhnt war, Tiere zu halten, die nicht kuscheln, die man nur von außen beobachten und sich dran erfreuen kann. Obwohl ich mir überlegt habe, was ich wie und wohin pflanze.

Entschuldigt meinen langen Roman. Das kurze Fazit: Ja, jemand mit konkreten Vorstellungen muss man auch konkret beraten. Es könnte aber sein, dass ihm ohne den Einstieg mit Anfängerfischen der Rat nach einer gewissen Beckengröße, Wasserparametern, usw. nicht logisch erscheint. Er kann es nicht "verstehen", da er es nicht an auch nur irgend ähnlichen eigenen Erfahrungen festmachen kann. Anfängerfische können niemals schaden. Natürlich müssen sie den Anfänger schon interessieren, es muss ja nicht jeder mit Guppy und Platy einsteigen.

Liebe Grüße und gute Nacht
Andreas

Danke: (1)
aaandreaaas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2016, 09:13   #3
Hugolinchen
 
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Hallo, einem Anfänger ... also einem ganz typischen Anfänger der bei 0 anfängt alles zu erklären ist schon schwierig.
Vor allem wenn er sich einen bestimmten Fisch o.a. ausgesucht hat, irgendwo auf Bildern gesehen hat und fertig.
Noch schlimmer wirds wenn er vorher in einem Zooladen war und die einem einen scheiß erklärt haben ... das wieder aus den Kopf zu bekommen ist schwierig.
Alleine der Blödsinn ''Fische werden nur so groß wie das Becken'' - das steckt sogar noch in meiner Mama nach 20 Jahren drinnen ....
Wenn du dann als ''Berater'' das alles wiederlegst - dann bist du der böse, da kannst du dann auch erklären was du willst, der Zoohändler ist ja vom Fach der muss das wissen, leider denken so noch immer seeeehr viele.

Wenn aber jemand gleich ins Forum kommt, nach der Haltung über XY-Fisch fragt dann gebe ich Algerich recht, man sollte ihnen die zusammenhänge und das warum erklären. Ob er es dann auch machen will oder sich doch nach was anderem Ausschau hält kommt ja dann auf.
Diskus kenne ich mich allgemein nicht so aus, weiß aber das sie ein sehr großes vor allem hohes Becken benötigen. Da reicht es bei einem Anfänger das er dafür keinen Platz hat, weil sagen wir die Kommode wo das Aquarium drauf kommt nur 1 Meter lang ist. - Als Beispiel ... man könnte dann natürlich noch den Vorschlag machen ... Kommode weg, Aquarium mit Unterschrank in der passenden Größe hinstellen, sieht auch besser aus, ist stabiler usw..

Es ist halt so, der erste der die Infos gab - hat immer recht, egal wie man es wiederlegt da hilft vllt nur schriftliches auf einer Internetseite ... da gibts ja eh schon sooo viele egal welche Fischart.
Das Argument ein Zoohändler will ja nur verkaufen und erzählt dir dafür alles was du hören möchtest ist wirklich gut, da habe ich dann auch keinem mehr blind geglaubt.
Lg
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Alt 22.04.2016, 22:30   #4
Mantes
 
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Eine Frage wäre auch; gibt es den nicht kindlichen Anfänger überhaupt ?
Gibt es den erwachsenen Menschen , der sich sagt, ich mach jetzt mal in Aquaristik !
Eigentlich ist doch die Aquaristik ein Virus, der in der Kindheit durch Erleben eines Beckens bei den Eltern oder Freunden injekziert wird.
Man fängt dann selber (Kind) an nach großem Gurkenglas zu suchen und tut da Gubbys oder Makropoden rein. Als jugentlicher dann ein richtiges Aquarium und damit ist man eigentlich für immer infiziert.
Erste Wohnung = neues Becken usw..
Warscheinlich ist man immer wieder Anfänger wenn man die Fischart oder das Thema (z.B. Malawi) wechselt.
Ansonsten Anfänger nur wenn das Becken ein Statussymbol werden soll (riesiges Meerwasserbecken im Eingang meiner neuen Kneipe)und da ist es zum Scheitern verurteilt weil ja kein wirkliches Intresse da ist ! Nur mal son Gedanke zum Thema u lg Mantes
Mantes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2016, 16:42   #5
Algerich
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Hallo,

danke Euch für Eure Rückmeldungen: Natürlich war mein Beitrag auf einen bestimmten Typ Anfänger bezogen, nämlich den, der eine genaue Vorstellung hat, was er will. Den gibt es aber - als kindlichen, wie als erwachsenen Anfänger.

Meine Tochter will in ihrem Zimmer ein Becken mit Black Molly und Corydoras sterbai. Das geht nicht, weil ich in dem Raum nur für ein 60cm-Becken Platz habe. hier habe ich mich natürlich durchgesetzt, weil es nicht darum gehen kann, Fische mit Gewalt in einem ungeeigneten Becken zu halten. Sie ist mit dem Becken, dass dort jetzt steht auch nicht unglücklich, aber den sehnsüchtigen Blick im Verkaufsladen zu den Black Mollys kann ich nicht übersehen. Wären die Raumverhältnisse andere, hätte ich nicht die zweitbeste Lösung gewählt, sondern ein Meterbecken gekauft.

Ein anderes Beispiel: ich schaute in meinem Fischladen routinemäßig die Verkaufsbecken durch, ehe ich mich den praktischen Einkäufen (Lebendfutter, Filtermaterial etc.) widmete. Neben mir stand eine Frau, die ihr erstes Becken gekauft hatte. Geschätztes Alter vielleicht 35 Jahre. Sie stand fasziniert vor den Erbsen-Kugelfischen und konnte sich gar nicht satt sehen. Geduldig erklärte ihr der Verkäufer, dass die Schnecken fressen müssten und nur im Artbecken gepflegt werden dürften, also für sie nicht geeignet seien. Die Kunding ging dann mit einem Paar Fadenfischen und Neons nach Hause.
Ich kann mir nicht denken, dass sie daran viel Freude hat. Wenn sie Kugelfische faszinierend findet, geht es ihr um Form und Agilität - da sind die zwar formschönen aber ruhigen Labyrinther ebenso ungeeignet, wie farbprächtige Salmler.
Hätte ich das Verkaufsgespräch geführt, hätte ich ihr erklärt, wie viel Freue man an einem Artbecken haben kann und nebenbei noch ein zweites kleines Becken für die Schneckenzucht verkauft. Damit hätte ich sie - egal wie lange sie tatsächlich Kugelfische hält - viel eher für das Hobby gewonnen, als ich es so annehme.

Gruß!

Algerich
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Alt 25.04.2016, 18:33   #6
Rinkikäfer
 
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Hallo,

ich überlege schon die ganze Zeit, ob es denn richtig ist irgendeine Art als Anfängerfisch zu betiteln. Die größten Schwierigkeiten hatten wir mit den Zwergfadenfischen. Da ist aber nicht die Art zu kompliziert für uns gewesen, sondern das Becken noch zu neu und nicht verkrautet genug. Wir haben schon ordentlich bepflanzt aber in der Mitte freien Schwimmraum gelassen.
Dann die Netzschmerlen hatte sich meine Tochter unter der Voraussetzung ausgesucht, dass die Endgröße 7-8cm wäre. Wir konnten sie dann umsetzen und was soll ich sagen? Sie sind die unkompliziertesten Fische hier im Haus. Also vielleicht unter gewissen Voraussetzungen der ideale Anfängerfisch?

Nee oder?

Ich glaube jedes Tier, nicht nur Fische, ist da gut aufgehoben wo man seinen Bedürfnissen entgegen kommt.

Liebe Grüße
Annette

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Alt 25.04.2016, 19:13   #7
Snausen
 
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Hallo zusammen,

ich bin so eine erwachsene Anfängerin! Vor zwei Jahren habe ich ganz spontan das 25 Liter Würfelbecken mit Fischbesatz meiner Nachbarin übernommen. Ich hatte anfangs überhaupt keine Vorstellung davon, wie groß die Auswahl an Fischarten ist. Die vorhandenen Fische hätte ich mir wohl nicht ausgesucht, aber sie mussten ja angemessen versorgt werden. Also habe ich ein größeres Becken gekauft und den Besatz aufgestockt. Aber im Hinterstübchen war da schon der Wunsch nach etwas Anderem. Diesen Wunsch habe ich mir jetzt mit meinem Panzerwelsbecken erfüllt. Für das 250er möchte ich Gertruds Blauaugen. Wenn mir hier aber jemand nachvollziehbar versichert, dass die nichts für mich sind, dann würde ich auch nicht darauf beharren. Es gibt doch so viel Auswahl. Klar, zu einem Sand- und Steinebecken lasse ich mich nicht überreden.

Ciao Susanne
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Alt 25.04.2016, 20:07   #8
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Zitat:
Zitat von aaandreaaas Beitrag anzeigen

Das kurze Fazit: Ja, jemand mit konkreten Vorstellungen muss man auch konkret beraten. Es könnte aber sein, dass ihm ohne den Einstieg mit Anfängerfischen der Rat nach einer gewissen Beckengröße, Wasserparametern, usw. nicht logisch erscheint. Er kann es nicht "verstehen", da er es nicht an auch nur irgend ähnlichen eigenen Erfahrungen festmachen kann. Anfängerfische können niemals schaden. Natürlich müssen sie den Anfänger schon interessieren, es muss ja nicht jeder mit Guppy und Platy einsteigen.

Liebe Grüße
Andreas
@Andreas, hallo
hab deinen Beitrag erst jetzt gelesen und finde ihn durchweg gut und schlüssig!
Ich war schon lange erwachsen, als ich mit dem Aquaristik - Hobby eingestiegen bin - und trotzdem, soooo viele Fehler, sowohl bei der Pflege von Fischen als auch Pflanzen
Da hats mir praktisch garnichts genutzt, das ich mich z.B. mit der Haltung von Hunden recht gut auskannte - ein Aquarium ist eine Welt für sich,
und jede ( oft bittere ) Erfahrung hat mich ein Stück vorrangebracht.
Doch, ich habe mich auch immer intensiver belesen und informiert, aber im Fachhandel hat man die gleichen , fast immer schwammigen oder sogar falschen Infos bekommen, die Bücher wiedersprachen sich in Vielem und waren häufig sehr veraltet, Internetforen gab es noch nicht .
(vor fast 2 Jahrzehnten)
Trotzdem, obwohl heute die Möglichkeiten soviel vielfältiger sind, es von Anfang an besser zu machen - ich sehe es wie du, ein Anfänger kann Vieles garnicht zufriedenstellend machen - es fehlt ihm schlichtweg die Erfahrung !
Learning by doing - und im Laufe der Jahre aus der Gesamtheit der Erfahrungen - das trifft meiner Meinung nach in der Aquaristik zu hundert Prozent zu !
Lieber erst mal ein paar robuste "Anfängerfische" und "Anfängerpflanzen" gepflegt,- die Auswahl ist wahrlich groß genug, zumal wenn man Stellplatz hat und die Ausgabe für ein gleich etwas größeres Becken nicht scheut -
und später kann man sich spezialisieren !
Ansonsten erscheint mir die Gefahr doch sehr groß zu sein, das man dieses wirklich schöne und erfüllende Hobby aus Frust und Ärger wieder aufgibt .
Birka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2016, 21:30   #9
Snausen
 
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Hallo,
aber ist es nicht im Ergebnis das Gleiche, ob man die Fehler beim Anfänger-Fisch oder beim Fortgeschrittenen-Fisch macht? Für einen Anfänger ist doch alles neu und für den absoluten Traum-Fisch legt man sich auch viel mehr ins Zeug.
Was macht einen Fisch zum Anfänger-Fisch? Die Kriterien sind doch bestimmt nicht für alle Leute gleich, oder gibt es eine Liste?

Ciao Susanne
Snausen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2016, 22:15   #10
Wasserwelt
 
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Hallo
@ all

Für mich gibt es keine "Anfängerfische", denn jeder Fisch hat seine Bedürfnisse, die es zu beachten gilt.
Wasserwelt ist offline   Mit Zitat antworten
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