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Alt 05.06.2016, 10:12   #1
Algerich
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Standard Kümmerwuchs

Hallo,

wir alle kennen glaube ich die absurde Aussage, dass an sich für ein Becken zu große Tiere, "sich der Beckengröße anpassen". Es ist wirklich erstaunlich, wie oft man diesen Unsinn hört: ein Händler in einem an sich liebevollen kleinen Laden, der durchaus den Eindruck vermittelte, ihm lägen seine Tiere am Herzen, hat mir als ich mit sehnsüchtiger Resignation vor den Prachtschmerlen stand, dieses Argument ernsthaft vorgetragen, um die Tiere in einem 240-Liter-Becken zu halten.

Der Standardhinweis auch hier im Forum zu dem Märchen von der Größenanpassung ist der, dass es sich dann um Kümmerwuchs handelt und die Tiere nur ein kurzes Leben haben werden.

Mich würde - zugegebenermaßen aus reiner Neugier - interessieren, wie sich dieser Kümmerwuchs medizinisch oder biologisch erklärt:

- Sind es Organschäden, weil das Tier zwangsläufig nicht genug Bewegung hat?

- Es es eine Veränderung des Skeletts infolge von Fehlhaltungen, ähnlich wie sie Auftreten würden, wenn ein Mensch im Wachstum andauernd zu kleine und drückende Schuhe trägt?

In beiden Fällen müsste das Becken dann aber bereits für das Jungtier zu klein sein, was gerade bei Arten, die trotz großer Endgröße sehr kleine Jungtiere aufweisen, doch eher nicht der Fall ist.

Kann mir jemand mit einer Erklärung aushelfen?

Gruß!

Algerich
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Alt 05.06.2016, 11:13   #2
Rinkikäfer
 
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Hallo Algerich,

damit greifst du mal wieder auf eine gute Art ein häufig diskutiertes Thema auf. Danke dafür!

Mein Lieblingsverkäufer sagte mir dazu, dass die Jungfische schon in einem ausreichend großen Becken mit gutem Futter gehalten werden müssen, um später ihre wahre Endgröße erreichen zu können. Und das er keine Kenntnis darüber hat, ab wann es zu Kümmerwuchs kommt.

Gibt es nicht auch Arten, die sich im Wachstum kaum bremsen lassen?

Liebe Grüße
Annette

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Alt 05.06.2016, 11:16   #3
GuppyFadenfisch
 
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Moin
Ich glaube man kann es auch nicht verallgemeinern das man sagt Prachtschmerle um 80 cm Becken wird 10 cm lang.
Ich denke das ist bei jedem Individuum anders wann und wie es zum kümmerwuchs kommt!
Lg
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Alt 05.06.2016, 12:15   #4
Verena
 
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Hallo,


ein interessantes Thema, was aber so viele Facetten aufweist, daß es hier sicherlich nicht beantwortet werden kann.
Zumal da wohl nur ein Biologe ausreichend Antworten findet.

Nur ein Faktor ist meistens nicht beteiligt am "Kümmerwuchs" und demzufolge kann auch die Auswirkung unterschiedlich sein.

Nach all den Jahren, in denen ich schon etliche Aquarien gesehen und mit vielen Aquarianern dieses Thema besprochen habe, kann ich für mich nur sagen, daß
es viele Ursachen gibt.
Meist greifen mehrere gleichzeitig.


Ich finde den Beitrag leider nicht mehr, es ist sicherlich schon 10 Jahre her,
da hat man mit Karpfen eine Versuchsreihe gestartet.
Unterschiedliche Bedingungen in einem 60 cm Becken nachgestellt.
Viel WW, wenig WW, viel Futter, wenig Futter etc...

Am besten wuchsen die Tiere mit permanentem Durchfluss und viel Futter...die sprengten das Becken fast.
Am schlechtesten diejenigen mit keinem WW und wenig Futter.


Nahrungsaufnahme, Keimdruck und auch Hormonabgaben sollen zum verlangsamen des Wachstums führen.

Und wenn man sich die meisten Becken so ansieht, in denen Fische gesetzt werden, die viel zu groß sind, dann stellt man auch fest, daß in solchen Becken mehrere Dinge falsch gehandhabt werden.
Schlechtes Futter, Überbesatz, wenig oder kaum Wasserwechsel.

Hier wachsen in der Regel nicht mal mehr Platys aus.
Kaum einer kennt doch noch gutgewachsene Guppys oder Schwertträger...die meisten bleiben doch kümmerlich klein, werden nicht alt.

Natürlich trägt auch die Aufzucht dazu bei.
Ein Tier, was schon im jüngsten Alter schlecht gezogen wurde, hinkt sein Leben lang nach.

Daher halte ich nichts davon z.B. Zwergnuntbarsche zu vermehren, nach dem Motto: ich füttere nicht zu, was durchkommt, kommt durch.
Das sind ( nicht nur bei ZBB) meist keine schönen Tiere, es entstehen zwangsläufig Defizite.
Die späteren Halter werden sich dann fragen, warum die Tiere nicht so schön auswachsen...

Entweder ziehe ich nach ( und füttere dementsprechend , inkl. WW) oder ich lasse es bleiben.
Gilt bei Guppy und Co für mich übrigens auch.

Man hört auch oft, daß z.B. Schmerlen oder Feuerschwänze Jahre brauchen, um auf z.B. 10 cm zu wachsen.
Ich mäste meine Tiere nicht, gebe keine Hormone zu und eine Notaufnahme eines bicolor wuchs in 16 Monaten von knapp 5 cm auf fast 20 cm.
Und zwar schön kräftig.... wie lange er vorher in dem 60er mit Skalaren, Fadenfischen und co schwamm weiß ich nicht.
Vom Körperbau sah er aber noch nicht "verformt" aus, ich denke, lange war er da noch nicht drin.
Wenn ich dann von Tieren höre, die in 5 Jahren gerade mal auf 10 cm kommen... dann weiß man eigentlich schon, wie die Bedingungen sind.


Andererseits habe ich auch schon 15 cm Schmerlen entgegen genommen, die aus einem 80er stammten.
Alter ca. 8 Jahre.
Man sah aber an zu großen Augen und Flossen, leicht verformten Körper an, daß sie nicht gesund gewachsen waren.

Für mich spielen viele Faktoren eine Rolle.
Ausgehend vom Genmaterial des Tiere, über die Aufzucht, dann die Unterbringung, Futter, Wasserhygiene, Strömung, Stress ( Besatz) etc.

All das fließt m.M.n. mit ein in das Wachstum der Tiere.

Und die Psyche halte ich auch nicht außen vor.
Manche Tiere sind eben sensibler, andere robuster, auch hier denke ich, spielt es eine Rolle, wie gut sich ein Tier entwickelt.

Von daher versuche ich selbst kleinen Fischen Platz zu bieten...

Bei meinen G.petersii gehe ich an Grenzen... mittlerweile würde ich sie sogar abgeben, wenn ich jemanden mit einem riesigem Becken finden würde.
Den Tieren zuliebe.
Einen Kümmerwuchs stelle ich nicht fest, plane auch ein größeres Becken, aber dennoch bin ich mir bewusst, daß sie mehr Platz geniessen würden.

Verena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2016, 12:59   #5
Schneckinger
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Mahlzeit,

mal (zu Beginn) ein Versuch das Problem "Kümmerwuchs" aus tiermedizinischer/biologischer Sicht zu betrachten:

Ein Fisch (genau wie jedes andere Lebewesen) entwickelt sich optimal, wenn alle seine Bedürfnisse erfüllt werden.

-Passendes und ausreichendes Futterangebot
-passende Wasserparameter ( Temperatur,O2-Gehalt, Gh, KH, PH...)
-angemessene Beckenhygiene (möglicht geringe Keimzahl, vor allem pathogener Erreger)
-Artgerechtes Layout (Versteckmöglichkeiten, Bodengrund, Helligkeit/Dunkelheit, Strömung)
-Platzbedarf/Bewegungsraum

Wenn das alles stimmt, wird der Fisch sein genetisch festgelegtes Wachstumspotential voll ausschöpfen. Je mehr Faktoren nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt werden, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Organschäden, Stoffwechselstörungen, Krankheiten und eben auch Kümmerwuchs kommt.

Im Endeffekt ist es auf Dauer (fast) nur möglich alle diese Bedingungen zu erfüllen, wenn man den Tieren zumindest ein Minimum an Platz bietet. Soviel "Auslauf", wie in der Natur können wir der Mehrzahl unserer Pfleglinge ja sowieso nicht bieten.

Der Platzbedarf hängt aber neben der puren (End-)Größe der Tiere auch von vielen anderen Faktoren ab:
-Soziales Verhalten:
+Gruppentier, Paartier, Einzelgänger
+Revierverhalten
+Schwimmfreude (Extreme z.B.: Manche strömungsliebenden Schmerlen-Hexenwels)
-Stoffwechselaktivität:
Wer viel frisst, der viel sch..ßt! Und diese Ausscheidungen belasten naturgemäß das Wasser. Je geringer das Wasservolumen, desto eher wird die Wasserbelastung kritisch.

Wie groß Verhaltensschäden oder gar "psychische/seelische" Schäden durch Platzmangel sind, lässt sich bei Fischen naturgemäß viel schwerer feststellen oder gar messen. Dennoch darf man aufgrund von Erkenntnissen bei anderen "höheren" Tierarten davon ausgehen, dass auch hier der zur Verfügung stehende Platz eine erhebliche Rolle spielt.

All diese Faktoren ergeben dasnn eine minimale Beckengröße, bei der sich eine Fischart auf Dauer sinnvoll pflegen lässt. Normalerweise bin ich kein großer Freund von Faustformeln. Aber in diesem Fall passt für viele (nicht alle) Arten die Regel das ein Aquarium
mindestens 10 mal so lang
sein sollte, wie die Körperlänge des größten Bewohners. Bei einem Standardrechteckbecken ergeben sich die "Restmaße" dann von allein ;-) Selbstverständlich gibt es sehr ruhige Fischarten, die mit deutlich weniger auskommen und viele andere, die wesentlich mehr brauchen. Das ist halt das Problem aller derartiger Verallgemeinerungen.

Bei optimalem Beckenlayout und erhöhtem Arbeitsaufwand/technischem Aufwand ist es durchaus möglich derartige Mindestmaße zu unterschreiten und/oder Besatzdichten (sogar stark) zu erhöhen, ohne das es zu eindeutig nachweisbaren körperlichen Schäden an den Fischen kommt.

-Viele große Wasserwechsel können Keimdichten senken und Wasserparameter stabilisieren
-ähnlich kann eine "überdimensionierte" Filterung wirken
-Starke Strömung KANN bei MANCHEN schwimmfreudigen Fischen Platzmangel teilweise ausgleichen
-Optimale Beckengliederung ermöglicht bei manchen Revierbildnern eine Abgrenzung untereinander auf erstaunlich engem Raum

In Ausnahmesituationen
-Handel
-Transport
-Jungfischaufzucht
mögen solche Maßnahmen sinnvoll sein.

Aber sollte das unser Ziel sein?
Tiere dauerhaft auf kleinstmöglichem Raum mit maximalem technischem Aufwand gesund zu erhalten?
In der Nutztierhaltung wird genau dieses (teilweise zu Recht) angeprangert. Wir aber halten unsere Tiere (fast) alle ausschließlich um uns an ihnen zu erfreuen. Da sollten wir doch das Optimum in der Haltung zumindest anstreben, oder? Der Landwirt, der von seiner Tierhaltung leben muß, muß (notgedrungen) so manchen Kompromiß eingehen um witschaftlich zu überleben. Wir als Hobbytierhalter müssen das schließlich nicht.
Noch nie war das Hobby Aquaristik im Verhältnis zu den verfügbaren Einkommen so günstig wie heute. Selbst größere Aquarien und die dazu nötige Technik sind durchaus zu erschwinglichen Preisen zu bekommen. Auch die Wohnungen sind meist deutlich größer als früher. Am Stellplatz sollte es also auch in den seltensten Fällen scheitern.

Dazu kommt:
Wohl noch keine Aquarianergeneration konnten aus einer so gigantischen Vielzahl von Fischarten und Zuchtformen aus aller Welt wählen. Entsprechend ist es heute möglich Aquarien in (fast) jeder Größe artgerecht UND reizvoll zu besetzen.

Ausreichend (bzw. reichlich) Platz für unsere flossigen Mitbewohner ist daher wirklich kein Luxus mehr, sondern sollte eigentlich eine selbstverständlichkeit sein, über die gar nicht mehr diskutiert werden müsste.

Es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund (mehr) Großfische in viel zu kleine Behälter zu zwingen.

Bei mir persönlich zeichnet sich schon seit einiger Zeit ein immer deutlicherer Trend ab:
Obwohl meine Aquarien ständig "wachsen" werden die von mir darin gepflegten Bewohner immer kleiner. Der (vorläufige?) Gipfel dieser Entwicklung ist zur Zeit hier:
http://www.zierfischforum.info/becke...-auf-840l.html
zu sehen. Und dieses Becken macht mir extrem viel Freude, bei einem Minimum an Arbeitsaufwand ;-)

Tschüß,
Schneckinger

Schneckinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2016, 17:11   #6
Algerich
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Hallo,

vielen Dank für diese Ausführungen. Mit der Argumentation, dass dort, wo die Platzverhältnisse defizitär sind, meist auch sonst Haltungsfehler auftreten werden ist eine insgesamt zu konstatierende Verkümmerung des Tieres natürlich nachvollziehbar, ebenso bei fehlender Schwimmmöglichkeit die von Verena berichtete Deformation von Flossen etc.

Mir ging es auch nicht darum, Auswege zu finden, um eine Haltung von Großfischen zu erleichtern - ich schließe mich da der Argumentation von Schneckinger vollumfänglich an.

Mir ging es wirklich nur darum, zu verstehen, was bei diesem Phänomen eigentlich abläuft. Aquaristik interessiert mich wirklich und ich kann mich mit Dingen nur befassen, wenn ich sie theoretisch erfasst habe. Weil ich aber selbst weder Biologe noch Mediziner bin, bleibt mir nur der Weg des Nachfragens - auch jenseits eines praktischen Problems.

Daher nochmals vielen Dank und beste Grüße!

Algerich

Danke: (1)
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Alt 05.06.2016, 19:13   #7
Schneckinger
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Hi,

dann versuch ich mich mal an ein paar Erklärungen ;-)

Grundsätzlich bildet sich die meisten Organe/Organsysteme nur durch Benutzung normal aus.

Offensichtlich ist das bei der Muskulatur. Je mehr man trainiert, desto mehr schwellen die Muskeln. Ein Fisch, der sich artgerecht bewegt/bewegen kann wird auch eine artgerechte Muskulatur ausbilden. Dazu braucht er aber auch ein Minimum an Platz. Fehlt dieser, wird es notgedrungen zu mangelhafter Ausprägung der Muskulatur kommen.

Typische Tiere mit dieser Form des Kümmerwuchses durch mangelndes Training haben oft unverhältnismässig große Köpfe/Augen. Der Schädelknochen entwickelt sich normal. Die gesamte Rumpfmuskulatur, die Köperform und -Kontur in erster Linie bestimmt, ist aber mangelhaft ausgeprägt.

Auch häufig beobachten kann man Tiere mit (scheinbar) aufgetriebenen, zu dicken Bäuchen. Wieder ist die Muskulatur zu gering ausgeprägt. Der Verdauungstrakt entwickelt sich dagegen weitgehend normal. Futter bekommen die Tiere in Gefangenschaft ja sogar eher zu viel :-( Ein "normaler Verdauungstrakt in einem zu kleinem Körper führt dann zu der "Kugelbauchoptik".

Auch das Skelett bildet sich entsprechend den Belastungen aus, denen es ausgesetzt ist. Extreme Mangelbeanspruchungen durch andauerndes (hier durch Platzmangel erzwungenes) "faulenzen" führt zu wenig dichten, weichen Knochen/Gräten. Diese halten plötzlichen starken Belastungen dann nicht stand. Wenn sich ein solcher "Faulenzerfisch" doch einmal extrem anstrengt (Schreck, Balz...) und/oder vielleicht sogar gegen Einrichtung oder Beckenscheiben schwimmt, wird er sich wesentlich leichter verletzen als ein gut "trainiertes" Exemplar. Und schon wieder schwimmt ein "plötzlich und aus unerklärlichen Gründen" ein weiterer Fisch mit verkrümmter Wirbelsäule im Becken.

Ich vermute aber dennoch ganz frech, dass ein erheblicher Anteil der "Kümmerer" durch die (in meinem ersten Post erwähnten) Nebeneffekte des Platzmangels entstehen.

Hohe Keimbelastungen, Nitrat- und Nitritwerte führen gerade bei Jungtieren zu einer viel höheren Krankheitsanfälligkeit und auch direkt zu Wachstumsdepressionen. Dies konnte ich immer wieder bei Jungfischaufzuchten beobachten. Wenn mann beispielsweise 300 Jungskalare päppeln will, ist es kaum möglich ihnen optimale Platzverhältnisse zu bieten. Bei optimaler Fütterung und Wasserqualität mit ein - zwei großen Wasserwechseln am Tag entwickeln sie sich trotzdem prächtig.

Schludert man aber auch nur minimal mit der Wasserhygiene (z.B. ich während meiner ABI-Prüfung) bleiben sie sofort "stehen" und wachsen kaum weiter. Verbessern sich dann die Verhältnisse wieder (ABI-Prüfung rum) wachsen sie munter weiter, wenn sie sich in der Zeit mit schlechten Verhältnissen nicht irgend eine Krankheit holen, die alle dahinrafft.
Den Wachstumsrückstand aus der "unhygienischen" Phase holen sie aber -wenn überhaupt- nur noch teilweise auf.

Auch Missbildungen/Kümmerwuchs bei Lebendgebärenden wird in meinen Augen wesentlich häufiger durch mangelhafte Wasserhygiene und schlechte Fütterung (vor allem in der Jugendentwicklung/Trächtigkeit) verursacht als durch die so oft beklagte "Überzüchtung".

Insgesamt dürften Kümmerer meist durch eine Kombination aus direktem Platz/Bewegungsmangel + die erwähnten Sekundärfaktoren entstehen.

Tschüß,
Schneckinger

Schneckinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2016, 19:49   #8
Birka
 
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@Schneckinger, hi
ein dickes , fettes Lob und ein von Herzen kommendes Danke - echt gut erklärt, vor allem auch so, das ich es verstehen kann - ist des öfteren mein Problem, wenn ich fachliche Artikel /Berichte / Erklärungen im Net suche und finde
Hab während meiner kurzen Forenzeit hier bei euch schon so viel dazugelernt - und das bei meinem hohen Lebensalter
Also weiter so - ein aquaristischer Einstein werde ich wohl trotzdem nicht werden - aber es macht Spaß mit euch allen
Birka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2016, 19:27   #9
Schneckinger
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Guten Abend Birka (und natürlich auch die anderen fleissigen Danke-Button-Drücker),

danke für deine Rückmeldung!
Ich bemühe mich (meist) bei meinen Antworten ein Gleichgewicht aus fachlicher Genauigkeit und Allgemeinverständlichkeit zu finden. Als (Tier-)Mediziner ist man natürlich ständig in der Gefahr in Fachchinesisch zu verfallen und abzuheben.

Dann tut so ein Lob, wie von Dir (rotwerd!), mal richtig gut. Das motiviert einen dann auch weiterhin fleißig und ausführlich zu antworten. Manchmal hat man ja das Gefühl in den Walld oder gegen Wände zu rufen (bzw. zu schreiben). Erst recht, wenn man sich den Modjob "angetan" hat und dadurch noch eher Kritik ausgesetzt ist als "Otto-Normal-User" ;-)

Schön zu sehen, dass man doch noch ein "paar" Leute erreicht!

Tschüß,
Schneckinger
Schneckinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2016, 20:52   #10
Birka
 
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@Schneckinger, auch guten Abend,
doch wirklich, es gelingt dir meist, also fast immer, dich mir - und wie ich vermute auch vielen Anderen hier - recht gut verständlich zu machen
Wenn ich an alle vorwiegend fachchinesischen Ärzte denke, welche meine Berufslaufbahn begleitet haben (übrigens bin ich heute nicht mehr der Meinung, das so ein unverständliches Geschnatter reine Arroganz war, ich glaube rückblickend eher, das war Unsicherheit - tja, dumm gelaufen für die dadurch unbeliebten Herrschaften), schneidest du sehr gut ab
Was mich vermuten läßt, das du kein mangelndes Selbstbewußtsein hast.
Fast jeder Forianer hier weiß, das du Tierarzt bist - vielleicht überlegen sich aber die Meisten nicht, das TÄ ganz normale Menschen sind, mit viel Fachwissen, aber eben ansonsten ganz menschlich - und da auch mit Sensibilität - Jeder, einfach Jeder freut sich doch über ein paar nette oder anerkennende Worte - ist nochmal 'ne andere Dimension als ein angeklickter Danke -Button
Am allerbesten an dir finde ich übrigens deinen Humor - er trifft meinen
Lachnerv immer
So, nun reichts - passt auch nicht unbedingt zum Thema des Threads


Zitat:
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Guten Abend Birka (und natürlich auch die anderen fleissigen Danke-Button-Drücker),

danke für deine Rückmeldung!
Ich bemühe mich (meist) bei meinen Antworten ein Gleichgewicht aus fachlicher Genauigkeit und Allgemeinverständlichkeit zu finden. Als (Tier-)Mediziner ist man natürlich ständig in der Gefahr in Fachchinesisch zu verfallen und abzuheben.

Dann tut so ein Lob, wie von Dir (rotwerd!), mal richtig gut. Das motiviert einen dann auch weiterhin fleißig und ausführlich zu antworten. Manchmal hat man ja das Gefühl in den Walld oder gegen Wände zu rufen (bzw. zu schreiben). Erst recht, wenn man sich den Modjob "angetan" hat und dadurch noch eher Kritik ausgesetzt ist als "Otto-Normal-User" ;-)

Schön zu sehen, dass man doch noch ein "paar" Leute erreicht!

Tschüß,
Schneckinger

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