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Alt 10.06.2016, 22:21   #1
fisch2015
 
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Hi,
Habe vor 1 Woche mein Technikloses 30 er Cube eingerichtet und auch schon die ersten TDS eingesetzt.
Nun möchte ich Garnelen zusetzen, kann ich das jetzt schon machen? Kann ich gleich 20 stück reinsetzen?
Gruß

Patrick
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Alt 11.06.2016, 17:23   #2
Algerich
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Hallo Patrick,

nur zu! Ich sehe da zwischen einem Technik-Becken und einem techiklosen Becken keinen großen Unterschied, was das Einfahren angeht.

Betrachten wir es im einzelnen:

Für die Frage, wann die ersten Tiere einziehen können, kann es ersichtlich nur auf den fehlenden Filter ankommen, denn Licht- und Temperaturverhältnisse müssen sie so oder so hinnehmen und das ist in zwei Wochen nicht anders als jetzt.

Was bewirkt nun der Filter? Für die mechanische Reinigungsfunktion gilt ersichtlich dasselbe wie für Licht und Heizung: die Verhältnisse sind jetzt nicht anders als in zwei Wochen oder zwei Monaten. Generell wirst Du durch Wasserwechsel und ggf. Absaugen des Bodens für Sauberkeit sorgen müssen, das ist aber kein Problem der Einlaufzeit.

Also kann es nur um die Bakterien gehen, die sich vor allem auch im Filter ansiedeln und die Nitrifikation fördern. Diese Bakterien, die sich jetzt nicht im Filterschlamm bilden können, müssen also im Bodengrund, an Dekorationsgegenständen, Pflanzen o. ä. angesammelt werden. Hier gilt aber wiederum nichts anderes als bei anderen Aquarien auch: sie werden sich in dem Maße bilden, in dem überhaupt Stoffe zur Nitrifikation vorhanden sind. Wenn das Becken schon eine Woche auf "Schneckenbasis" läuft, ist es 'Zeit für den nächsten Schritt, also sollten sich die Garnelen reisefertig machen.

Bleibt noch die Frage, ob Du gleich zwanzig oder 2x10 Tiere einsetzt. Wenn ich bedenke, dass auch bei einem schonenden Erstbesatz durchaus 10 Salmler auf einmal einziehen können, dürfte die biologische Belastung von 20 Zwerggarnelen verkraftbar sein. Hinzu kommt ein weiteres: wenn Du die Garnelen in zwei Lieferungen kaufst, ist nicht unwahtscheinlich, dass die beiden Gruppen von unterschiedlicher Herkunft (verschiedene Ausgangsbecken) sind. Das wäre aber wegen einer möglichen Unverträglichkeit bezüglich der "mitgebrachten" Bakterien ein weiteres Risiko, das Du schlicht nicht eingehen musst.

Also: Garnelen mit möglichst langsamer Angewöhnung an das neue Wasser einsetzen, in den ersten zwei Wochen besonders fleißig Wasser wechseln und die Entwicklung beobachten.

Viel Glück!

Algerich
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Alt 11.06.2016, 21:03   #3
JoeBorg
 
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Moin Patrick,

vielleicht noch die Rückfrage: welche Garnelen? Ohne Technik werden es ja wohl kaum Filtrierer sein...

Ansonsten sähe ich das ähnlich, wie Algerich. Bei mir habe ich 2 50 >Liter Becken ohne Technik, die ich hin und wieder für Aufzucht verwende. Daher lege ich sie immer mal wieder trocken.
Wenn befüllt, kommen eigentlich am Aufbautag immer auch ein paar (10-15) Red Fire hinein. (Red Fires ist die Temperatur so ziemlich egal) Hin und wieder Pflanzen schneiden, den rest machen die Garnelen. Neocaridina irgendwas sind wohl insgesamt sehr robust.

Wenn es solche sind, einfach mal eine kleine Menge rein damit. Mehr Tiere erledigt sich bei diesen von selbst.

Viele Grüße,
Joe
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Alt 11.06.2016, 21:56   #4
fisch2015
 
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Hi,
Wollte zuerst Red Fire reinsetzen, schwanke nun aber zwischen den red fire und den white pearl. Vermutlich werden es jetzt doch die white pearl, da ich rote Garnelen schon im anderen Becken habe.
20 auf einmal möchte ich ja nur reinsetzen, da die im set billiger sind

Gruß

Patrick
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Alt 12.06.2016, 10:10   #5
Caillean
 
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Irgendetwas mache ich wohl falsch in meinen Becken...egal ob techniklos oder nicht, egal ob ich Leitungswasser nehme oder zu panschen versuche, egal ob ganz langsam und vorsichtig tröpfenweise an das Wasser gewöhnt oder nicht, egal ob es Nachzuchten aus Leitungswasser sind, egal ob Fressfeinde vorhanden sind oder nicht, neocardinia wollen bei mir nicht. Weder leben noch sich vermehren.
Echt beneidenswert wie das bei euch läuft.
Caillean ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2016, 10:29   #6
Rinkikäfer
 
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Hallo Patrick,

hast du auch über Red Rili nachgedacht? Bei uns sind sie zufällig als Mischlinge gefallen und ich finde sie sehr hübsch.

Liebe Grüße
Annette
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Alt 12.06.2016, 11:22   #7
Algerich
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Hallo Caillean,

ich kenne das Gefühl, dass ein Fluch auf einem bestimmten Becken oder einer bestimmten Art in meinem Becken liegt.

Sprichst Du noch von den Orange Sakura? Ich habe irgendwo einmal die Theorie gelesen, dass die jüngeren Farbschläge nicht ganz so unverwüstlich sein sollen, wie die klassischen Red oder Yellow Fire, aber weder weiß ich noch, wo ich das aufgeschnappt habe, noch fällt mir eine tragfähige Begründung ein, weshalb das so sein sollte, deswegen würde ich dem nicht weiter nachgehen.

Versuchen wir also eine Analyse:

Vorfrage: Wie schnell sterben die Garnelen? Sprich: liegt es am Umsetzen oder überleben sie bei Dir einfach nicht lange?

Zweite Vorfrage: Kann Dein Wasser Chlor oder Kupfer enthalten? Das sind die Stoffe, auf die Garnelen sensibler reagieren als andere Tiere, so dass sich ein nur auf Garnelen bezogenes Sterben erklären ließe.

Dritte Vorfrage: Kann es sein, dass Du Gelaich und Gewürme im Becken hast, dass den Tieren gefährlich wird? Planarien, Libellenlarven o. ä.?

Wenn das alles keinen Lösungsansatz bietet würde ich in einem Becken neu anfangen und die Dinge konsequent beobachten. Für mich hieße das:

1. Ein kleines Becken, aber möglichst etwas größer als 10 Liter, auswählen. (Ich gehe immer noch davon aus, dass sehr kleine Becken schwer stabil zu halten sind und auch kleine Fäulnisherde oder Infektionen immer gleich das ganze Becken betreffen, was das Projekt anfälliger macht. Ich weiß aber, dass diese Ansicht von vielen nicht geteilt wird. Grundsätzlich kann man Garnelen natürlich in 10 Litern halten).

2. Eine Garnelensorte auswählen (noch nicht kaufen). Wenn Du das Gefühl hast, bei neocaridina blockiert zu sein, kannst Du natürlich erst einmal auf eine andere Art ausweichen, aber ich würde den Stier bei den Hörnern nehmen und die neocaridina wählen, die mir am besten gefällt. "Scheitern ist keine Alternative".

3. Den Bodengrund gründlich absaugen: ich weiß: Mulm ist gesund, hält Bakterien und Kleinstlebewesen usw., aber zu denen kommen wir später. Garnelen können empfindlich auf organischen Aball reagieren, also vergammeltes Futter, dass sich in den Zwischenräumen der Kieskörner ansammelt. Im online-shop von "Garnelen Tom" wird für mich nachvollziehbar empfohlen, deswegen einen Futterplatz mit einer kleinen Glasschale einzurichten, in die Futter über ein Rohr gegeben wird. Muss alles nicht sein, schon gar nicht bei neocardidina, aber wir basteln hier ein Becken unter Laborbedingungen.

4. Das Becken entgegen den allgemeinen Empfehlungen so einrichten, dass es gut einsehbar ist. Auch hier Stichwort: Laborbedingungen. Wir wollen sehen, wenn es einem Tier nicht gut geht und wir wollen das verendete Tier sehen, bevor es die Schnecken gefressen haben und so feststellen können, ob es Häutungsprobleme waren oder eine andere Ursache zu erkennen ist.

Konkret bedeutet dies:

a) Auf Wurzelpflanzen, in denen sich alles mögliche verbergen kann, so weit wie möglich verzichten. Wegen der biologischen Wirksamkeit der Pflanzen weichen wir auf Schwimmpflanzen und vielleicht zwei kleinere Aufsitzerpflanzen aus.

b) Eine großzügige Ecke mit einem nicht zu hoch wuchernden Moos auslegen. Das produziert Sauerstoff und bildet Kleinstlebewesen aus, die wir mit der Bodenreinigung erst einmal verdrängt haben. Außerdem sollen unsere Garnelen ja irgendwo weiden.

c) Auf Wurzeln verzichten und statt dessen Steine so einsetzen, dass die Sichtbarkeit erhalten bleibt. Ohne Frage sind Wurzeln ein wertvoller Bestandteil eines Beckens und normalerweise völlig unproblematisch. Sie sind aber biologisch komplexer als Steine und wir wollen die Dinge wie erwähnt einfach halten. (Ich habe einmal den Bericht eines gewerblichen Züchters gelesen, der schrieb, dass er immer, wenn in einem Becken Probleme auftauchen zuerst das Holz in Verdacht hat. Bestätigen kann ich das aus eigener Erfahrung nicht, aber wie gesagt: Keine zusätzlichen Risiken eingehen.

5. Jetzt müsstest Du ein Becken mit einem Steinaufbau (Beispielhaft hinten links), einer Futterstelle (z. B. vorne links) einem möglichst weit von der Futterstelle entfernten Moosbeet (z. B. rechte Seitenwand) und viel freiem Bodengrund haben. Einen Teil dieses freien Bodengrundes bestücken wir jetzt mit getrocknetem Laub, wiederum wegen Mikroorganismen und Nahrungsangebot. Auch hier gilt: Garnelen sind "Weidetiere", die den ganzen Tag nach Futter suchen. Ergänzt wird das Laub noch durch einige Erlenzapfen. Nicht nur wegen der gesunden Wirkung dieses Produkts, die wohl oft überschätzt wird, sondern um wegen des Fehlens von Holz ein wenig festere Struktur für die Garnelen zu schaffen.

6. Das Becken gut beleuchtet stehen lassen, bis sich kleinere Algen auf dem Stein gebildet haben. Auch wenn ich mich wiederhole: Aufwuchs ist Weideland und Nahrung für die Tiere.

7. Natürlich können und sollten wegen der Bodenhygiene ein paar Turmdeckelschnecken in das Becken einziehen, auf weitere Schnecken würde ich verzichten, es sei denn, sie werden eingeschleppt. Ich will Garnelen beobachten und kein Wirbellosenbiotop.

8. Nunmehr können die Garnelen gekauft und eingesetzt werden. Die grundlegende Technik des Umgewöhnens via Tröpfchen ist bekannt. Hier würde ich so päpstlich sein wir irgend möglich. Gern darf der Vorgang einen ganzen Abend dauern. Ich möchte auf jeden Fall ausschließen können, dass spätere Todesfälle auf das Umsetzen zurückzuführen sind.

(Anmerkung: Ich bin etwas paranoid, was die Qualität mir gelieferter Tiere angeht und neige daher dazu, Tiere verschiedener Lieferanten zusammenzuführen, um auszuschließen, dass die Ausgangstiere bereits krank waren. Das ist aber eher eine persönliche Schwäche von mir. Die Gefahr ist nämlich, dass die Tiere aus unterschiedlichen, untereinander unverträglichen Bakterienkulturen kommen. Du führst die Tiere bei meiner Methode ja quasi ohne Quarantäne zueinander. Welches Risiko Du für größer hältst, musst natürlich Du beurteilen.)

9. Nach dem Einsetzen gibt es nur noch drei Dinge zu tun:
a) Fleissig Wasser wechseln,
b) die Tiere beobachten, beobachten und nochmals beobachten,
c) etwaige Probleme hier berichten.
Vermeide jeden Aktionismus. Wir haben unser "Labor" eingerichtet und sehen, was passiert. Fortgesetztes Ändern der Versuchsbedingungen führen zu nicht aussagekräftigen Ergebnissen.

10. Wenn das Vorhaben gelingt, was für mich dann der Fall wäre, wenn ich eine F2-Population feststellen kann, die problemlos aufwächst oder - einfacher zu beobachten - der Bestand an adulten Tieren sich verdoppelt hat, kann das Laborbecken langsam auf Normalbedingungen umgestellt werden. Du kannst also jetzt auch anspruchsvollere Pflanzen einbringen, Verstecke schaffen und die Steine, wenn Du willst durch Wurzeln ersetzen. Ich würde aber zwischen jedem Schritt zwei bis drei Wochen abwarten, ehe ich den nächsten unternehme, um, sollten jetzt vermehrt Todesfälle auftreten, die Ursache einigermaßen exakt benennen zu können.

Beachte bitte, dass ich nichts über Wasserwerte gesagt habe und erst recht nicht dazu rate, Wasser zu panschen. Der einzige Wasserwert, den ich in der Anfangszeit beobachten würde, ist Nitrit. Wenn Deine Probleme bei neocaridina auftreten, liegt es weder am ph-Wert noch an der Härte. Extreme Werte können auch hier die Fortpflanzung beeinflussen, aber nicht das Überleben der Tiere.

Wenn Du magst, kannst Du zusätzlich ein geeignetes Wässerchen kaufen, um die Garnelen mit Mineralien zu versorgen. Eigentlich sollte das aber nicht erforderlich sein.

@Patrick: Entschuldige bitte, dass ich Dein Thema kurz ausgeliehen habe, um auf das Problem von Caillean zu antworten. Vielleicht ist meine Laboridee aber auch außerhalb des konkreten Problems von Interesse, um einen Fluch, wie er von Caillean beschrieben wurde, zu brechen.

Gruß!

Algerich

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Algerich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2016, 11:53   #8
JoeBorg
 
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Moin Caillean, Moin Algerich,

evtl. sprengt das den Original-Thread und wir sollten das in einem Caillean-wie-starte-ich-Thread diskutieren. Das entfernt sich etwas von Patricks Thema.

Grüße,
Joe
JoeBorg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2016, 11:54   #9
fisch2015
 
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Hi Caillean,

Ich halte die Orange Sakura in meinem nicht techniklosen 30er Cube und bisher ist keine einzige verstorben. Bei Lieferung waren alle Größen vertreten und sogar 4 oder 5 als Gratis Zugabe dabei. Habe sie bei einem Züchter aus Deutschland gekauft, bei Interesse kann ich dir gerne die Kontaktdaten geben.

Hi Rinkikäfer,

Ja, darüber hab ich auch schon nachgedacht. Die White Pearl und die Red Fire werden es jetzt wahrscheinlich doch nicht, da ich in einem Becken schon Red Sakura Garnelen habe und die weißen schon ziemlich langweilig sind.
Da wäre natürlich die Red Rili, die beide Farben vertritt, eine gute Alternative.

Aber eine Frage hab ich noch, wenn die Garnelen eigentlich Mischlinge sind, tauchen dann nach ein paar Generationen die beiden Ursprungsformen wieder auf? Ist diese Züchtung Erbfest?

Hi Algerich,

das stört mich nicht.



Gruß

Patrick
fisch2015 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2016, 11:58   #10
fisch2015
 
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Zitat:
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Moin Caillean, Moin Algerich,

evtl. sprengt das den Original-Thread und wir sollten das in einem Caillean-wie-starte-ich-Thread diskutieren. Das entfernt sich etwas von Patricks Thema.

Grüße,
Joe
Hi,
eigentlich stört mich das nicht, aber hast im Grunde recht und wenn dann ein extra Thread zu dem Problem erstellt wird ist die Chance die Ursache zu finden auch höher.

Gruß

Patrick
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