19.07.2017, 20:29 | #1 | |
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Es geht schon. Habe ich selbst vor vielen, vielen Jahren (meinen Anfängerjahren) schon mal gemacht. Ein Pärchen (vom Händler [dem ich meine Beckengröße genannt hatte] als schon "eingespieltes" Paar erstanden), das sich in diesem kleinen Becken munter vermehrte. Aber: Das war vom Ideal natürlich weit entfernt. Würde ich heute natürlich nicht mehr machen. Was ich daraus (wenn auch mit etwas Verzögerung) auch gelernt habe: Von Manchen wird ja postuliert, aus dem Umstand, dass Fische sich im Aquarium vermehren, könne der Schluss gezogen werden, dass man gute, wenn nicht sogar ideale Haltungsbedingungen erzielt habe. Das stimmt so zumindest nicht immer. Die meisten Lebewesen (einschließlich Menschen) verspüren den Drang, sich selbst unter den widrigsten Umständen zu vermehren, um so den Erhalt der Art auch unter ungünstigen Bedingungen so weit als möglich sicherzustellen. Und das tun sie dann auch, wann immer es geht. Ein zuverlässiger Hinweis auf ideale Lebensbedingungen ist das aber nicht. Gruß Otocinclus2 |
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20.07.2017, 06:48 | #2 | ||
Gast
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Wenn sie nicht stimmen würde, würden sich in allen möglichen Aquarien alle mögliche Fische vermehren. Das ist aber nicht der Fall. Tatsache ist vielmehr, dass die Vermehrung der meisten Fische erst ganz besonders gute Bedingungen erfordern. Dazu gehören Futter, Aquarium, Einrichtung, Temperatur und so weiter. Der springende Punkt ist der, dass das, was manche Aquarianer als schlecht / gute ansehen, aus Sicht der Fische genau gegenteilig sein kann. Der naiv eingestellte Aquarianer kommt dann z.B. auf die Idee, dass sich die Fische auch unter "schlechten Bedingungen" vermehren würden. Den Fisch interessiert halt vieles nicht, was in Forum als eklatant wichtig angesehen wird. |
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20.07.2017, 10:09 | #3 | ||
Moderator a.D.
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Hi Leute,
in einem anderen Thread: https://www.zierfischforum.info/besa...tml#post861814 kam wieder einmal die interessante Frage auf, ob es ein sicheres Zeichen von guten Haltungsbedingungen ist, wenn sich Fische im Aquarium fleissig vermehren. Dieses Thema finde ich sehr interessant. Da ich aber den ursptünglichen Besatzthread nicht völlig zumüllen will, starte ich diese Diskussion hier mal ganz neu in einem eigenen Thread. Hier kann dann nach Herzenslust diskutiert werden. Meine Meinung und Erfahrung liegt da übrigens in der Mitte. Eine erhebliche Zahl von Fischarten pflanzt sich nur unter günstigen Bedingungen fort. Aber es gibt auch eine ganze Reihe von Arten, die sich noch fortpflanzen, wenn die Lebensumstände äusserst ungünstig sind. Dazu gehört übrigens die angesprochene Prinzessin von Burundi (Neolamprologus brichardi). Ich möchte Tempomat vor allem bei einer Aussage widersprechen: Tiere sind keinesfalls immer "egoistisch", wenn sie abwägen müssen, ob das eigene Überleben oder die Vermehrung vorzuziehen ist. "Egoistisch" ist da vielmehr die Art bzw, die Gene. Typische r-Strategen vermehren sich sehr schnell und "ohne Rücksicht auf Verluste". Wenn es ihnen gelingt, schnell viele Nachkommen in die Welt zu setzen, sind sie "genetisch erfolgreich", auch wenn sie selber relativ schnell das Zeitliche segnen. Zu dieser Gruppe würde ich neben vielen Lebendgebärenden Zahnkarpfen auch die Prinzessin von Burundi zählen. Da habe ich schon Tiere erlebt, die unter miesestem Ernährungszustand und größtenteils abgefaulten Flossen fleissig weiter Nachwuchs in die Welt setzten. Die Elterntiere hielten das nicht lange durch. Aber ein (erheblicher) Teil des Nachwuchses überlebte. Sicher alles andere als eine Ideale Tierhaltung. Aber aus Sicht der Fische eine optimale Strategie um Art und Gene zu erhalten. Ganz anders gehen die meisten K-Strategen vor: Hier werden (relativ) wenige Nachkommen unter optimalen Bedingungen aufgezogen. In diese Klasse fallen viele der heiklen Pfleglinge im Aquarium. Hier wird bei der Entscheidung Vermehrung oder individuelles Überleben tatsächlich meist das individuelle Überleben vorgezogen. Oft sogar unter Aufgabe schon vorhandenen Nachwuchses. Selbstverständlich gibt es zwischen beiden Strategien sämtliche Übergänge und Mischformen. Fazit: Kann man aus der erfolgreichen Vermehrung von Fischen im Aquatium schließen, dass die Haltung passt? Da kommt wieder Radio Eriwan: Sowohl als auch ;-) Bei vielen Arten zeigt Vermehrung an, dass sie sich wohl fühlen. Bei manchen Arten aber auch nicht. Diesen Gegensatz zwischen Überleben des Individuums und "überleben" der Gene unter Verlust des Elterntieres findet man auch in vielen anderen Tiergruppen. Besonders interessant finde ich da die Vermehrung einiger Spinnenarten, bei denen sich die Mutter ihren Jungen als Erstfutter zur Verfügung stellt. Garantiert tödlich für die Mutter. Aber sehr förderlich für das Überleben ihrer Gene. Tschüß, Schneckinger
Geändert von Schneckinger (20.07.2017 um 10:37 Uhr) |
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20.07.2017, 10:36 | #4 | |
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Hallo,
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Nicht für jede Art, aber man kann nicht pauschal sagen Fortpflanzung = gute Bedingungen, das ist zu kurz gedacht. |
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20.07.2017, 10:51 | #5 |
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@Schneckinger, hi
na, dann schreib ich doch gleich mal was dazu ! Abgesehen davon, dass ich das Wort "Egoismus" weder mit Fischen noch mit andern Tieren in Verbindung bringen würde, ist meine Meinung zu dem zweifelsohne interessanten, weil sehr facettenreichen Thema folgende : Lebewesen, also auch Aquarienfische, vermehren sich unter vielen Bedingungen - unabhängig davon, wie wir Menschen diese beurteilen. Grundlage dafür ist die genetisch vererbte Info , die eigene Art zu erhalten. Zusätzlich will ich mal mit einem Augenzwinkern erwähnen, dass die Natur die praktische Umsetzung dieses "Dranges " absolut geschickt umgesetzt hat. Aquarienfische vermehren sich also unter auch unterschiedlichen Bedingungen . Die eine Art, wie die gern als passendes Beispiel herangezogenen Guppys, tun das noch im 30 l Becken, mit höchstens nach Lust und Laune gewechseltem Wasser , ohne weitere Pflanzengestaltung und mit einer Prise Kunstfutter. Andere Arten brauchen bessere Bedingungen. Wobei ich bei der Definition "bessere " Tempomat zustimme, es handelt sich dann um für die Fische bessere und günstigere Bedingungen. Deshalb kommen dann sicher immer mal wieder - nicht nur von Einsteigern - Fragen auf wie " warum vermehren sich diese Fische bei mir nicht, aber bei dir ". Bei manchen Arten muß halt alles stimmen, sonst pflanzen sie sich nicht fort. Im Großen und Ganzen, nicht weiter ins Detail gegangen stimme ich dieser Aussage zu : Unter nicht idealen, bzw. für die Art kaum akzeptablen Bedingungen, vermehren sich nur wenige Aquarienfischarten - und diese dann auch durchaus weniger erfolgreich. |
20.07.2017, 10:55 | #6 | |||||
Gast
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Einfach mal die Frage an sich selbst stellen, warum denn die eigenen Fische sich in den eigenen großen Superaquarien sich nicht vermehren wollen. Wobei ... es geht nur um den Akt der Vermehrung, also die Eiablage. Was aus den Eiern im Aquarium wird, ist was anderes. Zitat:
Das ändert aber nichts daran, dass z.B. eigentlich keine Neonfischnachzuchten aus üblichen bis schlechten Aquarien bekannt sind. Auch die meisten anderen Fische vermehren sich darin nicht und in wirklich schlechten Aquarien schon gar nicht. Mögliche Ausnahmen (1) ändern diese Aussage nicht. Es müsste aber diese Nachzuchten reihenweise geben, wenn denn die Lebensbedingungen nicht gut sein müssten. (1) Die Ausnahmen sind evtl. gar keine, sondern auch praktisch erklärbar. Ich sehe es so, dass etliche Leute ein festes Ideal von guten Lebensbedigungen haben und davon nicht weg kommen. Sie können sich nicht vorstellen, dass für sie hochabschreckende Aquarien tatsächlich doch besser für die Fische sind. Also bemüht man den Begriff der "Notvermehrung" um die eigenen Weltanschauung zu retten. |
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21.07.2017, 16:59 | #7 | ||
Moderator
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Hallo,
mir scheint, dass die Meinungsdifferenzen im Grunde genommen gar nicht so groß sind. Ausgangspunkt der Kontroverse war die Aussage des Kollegen Otoclincus, dass der logische Schluss, "Weil meine Fische sich vermehren, müssen die Umgebungsbedingungen gut sein" so nicht zwingend ist. Dem hat Kollege Tempomat widersprochen und darauf hingewiesen, dass für einen Erfolg bei der Vermehrung regelmäßig gute Bedingungen - Aquarium. Temperatur, Futter usw. - vorliegen müssen. Schneckinger hat dann die verschiedenen Fortpflanzunsstrategien ins Spiel gebracht und das Beispiel eines Neolamprologus brichardi gebracht, bei welcher Art die Fortpflanzung auch bei Erschöpfung und zerfetzten Flossen funktioniert hat. Dieses Beispiel greift Tempomat nun mit den Guppies in Abwässern auf. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es für die Fortpflanzung meist eine bestimmte Stimulation braucht, etwa ein reiches Nahrungsangebot, viel Platz, Temperaturveränderungen usf. Da sich das Ganze auf der Instinktebene abspielt handelt es sich hier sicherlich um nur ungefähr zu übersetzende Faktoren. Wird diese Stimulation erreicht, werden die Tiere einen Fortpflanzungsversuch unternehmen. Dabei ist der Hinweis von Tempomat natürlich richtig, dass die menschliche und die tierische Perspektive hier auseinandergehen können. Während der Aquarianer einen Widerwillen gegen veralgte Scheiben haben wird, interessiert der Fisch sich nicht dafür, beziehungsweise wird diese als Nahrung und Verdunkelung sogar bevorzugen. Aber gleichviel: bleiben wir bei der Aussage, dass dort, wo die Bedingungen eine Fortpflanzung anstoßen - etwa: wenig Stress durch Feindfische, gutes Nahrungsangebot, richtige Temperatur - die Lebensbedingungen für die Fortpflanzung und mithin die Erhaltung des Genpools günstig sind. In diesem Fall ist also dem von Tempomat aufgestellten Erfordernis Genüge getan: die Fische werden sich erhalten. Damit ist aber die Ausgangsthese von Otoclincus nicht widerlegt: denn günstige Bedingungen für die Fortpflanzung müssen mit günstigen Bedingungen für die Aquarienhaltung nicht identisch sein. Die pflegerischen Ziele für die Fische gehen doch weiter, als nur bis dahin, sie zur Vermehrung zu bringen. Der Fisch soll auch das mögliche biologische Alter ausschöpfen, gesund bleiben und eine seiner Spezies entsprechende Größe erreichen. Diese Ziele stellen ihrerseits Ansprüche an die Lebensumgebungen, die über die oben beschriebenen züchterischen Erfordernisse hinausgehen können (wie auch umgekehrt die züchterischen Anforderungen die pflegerischen Notwendigkeiten übersteigen können). Wenn das aber so ist, dann ist die Ausgangsthese von Otoclincus bestätigt. Das ist jedenfalls mein gegenwärtiger Eindruck - aber ich lasse mich gern korrigieren, wenn ich etwas übersehen habe. Wenn Ihr mir abstrakt zustimmen könntet, wäre es vielleicht interessant, die beiden Gruppen zu vergleichen: Die r-Strategen (vermehren sich schnell und einfach) wären daraufhin zu untersuchen, welches Alter, Größe etc. sie erreichen können, wenn man ihnen zusätzlich zu dem Fortpflanzungsanreiz noch weitere Wohltaten (etwa in Bezug auf die Wasserhygiene) erweist und die K-Strategen sowie alle als schwer züchtbar geltenden Fische darauf, wie sich die Becken mit Zuchterfolgen von denen ohne Zuchterfolge unterscheiden, und ob die sich vermehrenden Tiere auch die sonst gesündesten etc. sind. Gruß! Algerich
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21.07.2017, 18:13 | #8 | ||||
Gast
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Denn wie schon geschrieben, wenn alles prima ist, wird sich der Fisch vermehren wollen. Das eine geht nicht ohne das andere. Fsche alt und groß zu kriegen, ist hingegen relativ einfach. Man hat in den übelsten Becken immer irgendwelche steinalten Fische. Darin hat es nie Junge gegeben, Blaualgen bis hintengegen, aber von allen Fischgruppen ist je ein Methusalem übergeblieben. Alter und Größe taugen daher nicht wirklich zur Beurteilung der Haltungsbedingungen. natürlich bedeuten Vermehrung Stress für die Fische und das kann auf die Lebenszeit gehen (wie in der Natur auch). Aber ist ein einsames Eremitenleben deshalb besser? - Ich meine nein. |
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22.07.2017, 10:14 | #9 | ||
Registriert seit: 29.09.2011
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Hallo,
ich möchte auch eher Schneckinger zustimmen: "It depends". Vor allem aber sollte man mit Umkehrschlüssen vorsichtig sein, da diese oft nicht zulässig sind. Wenn einer Art sich unter idealen Lebensbedingungen fortpflanzt, kann man daraus nicht umgekehrt schließen, dass ideale Lebensbedingungen vorherrschen, wenn die Tiere sich fortpflanzen. Insofern ist die oft gehörte Aussage "meine Tiere pfanzen sich fort -> ergo geht es ihnen gut" schlicht falsch. Es besteht keine Äquivalenzbeziehung zwischen diesen beiden Umständen. Es gibt durchaus etliche Arten, deren Forpflanzungstrieb ins Rollen kommt, wenn es ihnen offensichtlich nicht gut geht. Besonders bei Arten, deren Arterhaltungsstrategie in einer hohen Zahl von Nachkommen besteht (einer kommt durch), macht das bzgl. der Arterhaltung auch Sinn. Beispiel: Als vor ein paar Monaten mein 480L Malawibecken ausgelaufen ist, mussten alle Fische für 2 Wochen ihr Dasein in der Badewanne fristen. Das ist Stress pur, aber nach den 2 Wochen hatte alle 3 L. caeruelus Weibchen die Backen voll. Oder: Nach Reduzierung meiner 6 Skalare auf ein Paar habe ich ein Paar Andinoacara pulcher eingesetzt. Deren erste Aktion war gleich innerhalb der ersten Stunden mit dem Brutgeschäft zu beginnen und als die Freischwimmer dann dem anderen Besatz zum Opfer gefallen sind sofort wieder nachzulegen. Auf die Dauer reduziert sich das Brutgeschäft aber wieder auf ein normales Mass von "alle paar Wochen mal". Die beiden genannten Arten scheinen auf Stress mit Vermehrung zu reagieren, nach dem Motto "Mist, K.A. was wird, aber bevor ich demnächst hier eingehe, verteile ich noch schnell meine Gene in der Welt". Natürlich gibt es auch Arten, die ganz spezielle "ideale" Bedingungen brauchen, um sich überhaupt zu vermehren. Man kann das nicht einfach pauschalisieren, weder die Aussage " Fische vermehren sich nur unter idealen Bedingungen" noch die Aussage "die Fische Vermehren sich, also sind die Bedingungen gut" sind pauschal gültig.
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22.07.2017, 10:30 | #10 | |||
Gast
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Zitat:
[/quote]Oder: Nach Reduzierung meiner 6 Skalare auf ein Paar habe ich ein Paar Andinoacara pulcher eingesetzt. Deren erste Aktion war gleich innerhalb der ersten Stunden mit dem Brutgeschäft zu beginnen und als die Freischwimmer dann dem anderen Besatz zum Opfer gefallen sind sofort wieder nachzulegen.[/quote] Du beziehst Dich hier nur auf sehr vermehrungsfreudige Fische. Erzähle doch mal, dass es mit anspruchsvolleren Fischen genauso gelaufen ist. Davon lese ich hier überhaupt nichts. Es werden immer nur die Dauervermehrer herangezogen, aber nichts mit Anspruch. Warum nur? Zitat:
Etliche Fischarten leben in der Natur in pflanzenloser, trüber und mulmiger Dunkelheit. Der typische, eher aus dem Bauch heraus "denkende", Forenberater würde, wenn man Bilder solcher Aquarien zeigen würde, diese als und gepflegt und fischunwürdig beschimpfen. Das das die Bedingungen sind, an die diese Fisch adaptiert sind, über steigt seine Verständnisfähigkeit. Daher ist es ein großer Fehler irgendwelche Bedingungen als schlecht zu bezeichnen, nur weil sie nicht dem eigenen Ideal entsprechen. |
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