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Alt 31.08.2017, 22:36   #21
Birka
 
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Zitat:
Zitat von Otocinclus2 Beitrag anzeigen
Nic

Der Angeklagte war Berufssoldat der Bundeswehr mit dem Dienstgrad eines Hauptbootsmanns - was immerhin schon einen aquatischen Bezug hat.

Es kam, wie es kommen musste: Die Sache flog auf und der Hauptbootsmann ging den Ermittlungsbehörden in's Netz - womit wieder ein gewisser Bezug zu Fischen hergestellt ist.

Gruß
Otocinclus2

@Oto, hallo

Kompliment - es ist dir durchaus elegant gelungen, zwischen dem verhandelten Fall und unserem Thema "Aquaristik " Zusammenhänge herzustellen und aufzuzeigen - besonders der Bezug zwischen "ins Netz gehen " und Fischen liegt glasklar auf der Hand
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Alt 03.09.2017, 17:04   #22
Algerich
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Das Landgericht Coburg hat mit Beschluss vom 15. Februar 2008 (Gz. 33 S 112/07) ein Urteil des Amtsgerichts Coburg bestätigt, welches die Gewährleistungsansprüche eines Kunden eines Aquarienbauers zurückwies und den Kunden zur Zahlung des Kaufpreises für das Aquarium verurteilte.

Dem Verfahren lag eine in jeder Hinsicht ärgerliche Geschichte zu Grunde.
Im März 2005 hatte der Kunde den lobenswerten Plan gefasst, ein Aquarium zu erwerben. Da sich das Urteil auf handelsrechtliche Bestimmungen stützt sowohl Kläger als auch Beklagter Kaufleute gewesen sein sollen, dürfen wir annehmen, dass das Becken repräsentativ in einem Geschäft hatte aufgestellt werden sollen.

Über das Aquarium erfahren wir wenig und über den geplanten Besatz gar nichts (die Gerichte haben einen verzerrten Block dafür, was wirklich wichtig ist), aber immerhin ist in dem Urteil von einem "achteckigen Auflagendeckel 130/130 x 200" die Rede, so dass wir im Geiste immerhin versuchen können, das Becken nachzubauen. Kosten solltedas gute Stück immerhin 2.059 €. Die wollte der Kunde aber nicht zahlen, weil er von Anfang an gesagt habe, dass das Becken schlecht verklebt sei. Nach seiner eigenen Darstellung hat der Kunde das Becken schließlich entsorgt.

Nun verstehe ich den Kunden durchaus, dass er Hemmungen hate,ein schlechtverklebtes Becken dieses Umfanges mit Wasser zu füllen, weil die Folgen der Undichtigkeit über ein Wochenende in den Geschäftsräumen durchaus unangenehm werden können. Auch gebe ich dem Kunden recht, dass das Aquarium ohne Wasser einen sehr viel geringeren Gebrauchswert hat. Erfolg hatte er aber keinen: Auf dem Lieferschein, den er achtlos unterschrieben hatte, bestätigte er die mangelfreie Übernahme des Beckens und auch sonst konnte er nicht beweisen, dass er den Mangel rechtzeitig gerügt hatte.

Vielleicht war da auch gar kein Mangel und er wollte schlicht nicht bezahlen. Ärgerlich bleibt die Geschichte in jedem Falle - auch für den Aquarienbauer, der ers nach mehrjährigem Gerichtsverfahren zu seinem Geld kam.

Gewährleistungsansprüche wegen Sachmängel sind im Übrigen nicht nur für das Becken selbst, sondern auch für die darin lebenden Tiere denkbar. Bislang ist mir aber noch kein Fall bekannt geworden, indem etwa der Mangel einer Anatome helena, die sich als Vegetarierin entpuppte, gerichtlich gerügt worden wäre.

Geändert von Algerich (03.09.2017 um 20:09 Uhr)
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Alt 03.09.2017, 17:08   #23
Öhrchen
 
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Zitat:
Zitat von Algerich Beitrag anzeigen
Gewährleistungsansprüche wegen Sachmängel sind im Übrigen nicht nur für das Becken selbst, sondern auch für die darin lebenden Tiere denkbar. Bislang ist mir aber noch kein Fall bekannt geworden, indem etwa der Mangel einer Anatome helena, die sich als Vegetarierin entpuppte, gerichtlich gerügt worden wäre.

Das wäre doch mal was. Wenn die Kunden die Funktion all der tollen "Algenfresser", "Scheibenputzer" und "Schneckenvernichter" einklagen würden, die tagtäglich in den Zooabteilungen verkauft werden
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Alt 03.09.2017, 19:15   #24
Otocinclus2
 
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Zitat:
Zitat von Algerich Beitrag anzeigen
Ärgerlich bleibt die Geschichte in jedem Falle - auch für den Aquarienbauer, der ers nach mehrjährigem Gerichtsverfahren zu seinem Geld kam.
Nun ja, ob er letztendlich tatsächlich zu seinem Geld gekommen ist, oder sich das auch letztinstanzlich obsiegende Urteil - hübsch gerahmt - an die Wand hängen konnte...

Zitat:
Zitat von Algerich Beitrag anzeigen
Gewährleistungsansprüche wegen Sachmängel sind im Übrigen nicht nur für das Becken selbst, sondern auch für die darin lebenden Tiere denkbar. Bislang ist mir aber noch kein Fall bekannt geworden, indem etwa der Mangel einer Anatome helena, die sich als Vegetarierin entpuppte, gerichtlich gerügt worden wäre.

Stimmt!
Denn für den Kauf von Tieren gelten grundsätzlich die gleichen gesetzlichen Gewährleistungsrechte gem. §§ 437 ff BGB, wie für andere Sachen, denn als solche werden Tiere (wenn auch gelegentlich verbal etwas hübscher verbrämt) vom Gesetzgeber immer noch behandelt - zumindest im Kaufrecht. Auch wenn sich bei Manchem hier dabei die Nackenhaare (oder sonstwas) sträuben sollten.


Gruß
Otocinclus2
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Alt 03.09.2017, 20:11   #25
Otocinclus2
 
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Die in diesem von Algerich dankenswerterweise eröffneten Thread bislang geschilderten Rechtsfälle haben ja schon gezeigt, dass sich Aquarianer nur selten mit popeligen "08/15 Rechtsfällen" zufriedengeben, sondern offenbar mit Bedacht darauf aus sind, auch skurrile Nuancen des Lebens mit einzubinden.

Wir Aquarianer sind halt schon ein besonderes Völkchen!

Das gilt auch für den folgenden Fall, der über etliche Jahre hinweg die Berliner Gerichte vom Amtsgericht Berlin Charlottenburg bis hin zum Verfassungsgerichtshof des Landes Berlin beschäftigt hat:

Der betreffende Aquarianer war in der Zeit vom Juli 1997 bis zum Dezember 1998 Mieter einer Altbau-Wohnung im 5.OG eines in Berlin Charlottenburg gelegenen Hauses. Die Wohnung hatte 2 Zimmer und war 82 m² groß. Was dem Mieter vor Abschluss des Mietvertrages wohl nicht aufgefallen war: In den beiden Zimmern gab es keine funktionierende Elektrik (Steckdosen, Lichtauslass...), die gab es nur in der Küche.

Inwieweit der Mieter dies bei den Vermietern reklamierte, insbesondere im Hinblick auf seine besonderen Bedürfnisse, ist etwas unklar.
Fakt ist: Die Vermieter klagten restliche Miete für Februar bis Dezember 1998 in Höhe von rund 5.500,00 DM ein.

Der Mieter rechnete mit Schadensersatzansprüchen auf, die er damit begründete, dass er wegen der unzureichenden Elektrik sein Aquarium mit 500 l Inhalt und 13 Zentnern Bruttogewicht dort nicht betreiben konnte.
Er habe seine 60 wertvollen Zierfische von August bis Oktober 1997 in Fremdpflege gegeben und hierfür 690,78 DM aufgewandt. Danach habe er sie in ein nur 100 l fassendes Becken unterbringen müssen, was sie nicht überlebt hätten.
Auch seine wertvollen exotischen Wasserpflanzen seien nach einigen Monaten eingegangen, wodurch ihm ein Schaden in Höhe von 7.858,00 DM (!) entstanden sei. (Pflanzen mit diesem Wert hat ja wohl jeder von uns im Becken, nicht wahr?)

Es wurde viel hin- und hergestritten, nicht zuletzt auch über den Umfang eines Mitverschuldens unseres wackeren Aquarianers.

Fazit:

Das Ganze ging aus wie das Hornberger Schießen: Die Vermieter bekamen ihre Miete nicht, der Aquarianer aber auch nicht seinen exorbitanten Schadensersatz.

Am Ende haben also offenbar alle draufgezahlt!

Ist etwas ausführlicher hier nachzulesen:
http://www.gerichtsentscheidungen.be...max=true&bs=10

Was lernen wir daraus?
Beizeiten etwas tiefer hängen. Das dürfte sich selbst dann auzahlen, wenn man am Ende nichts rausbekommt.

Gruß
Otocinclus2

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Alt 04.09.2017, 00:53   #26
Birka
 
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Zitat:
Zitat von Algerich Beitrag anzeigen

Gewährleistungsansprüche wegen Sachmängel sind im Übrigen nicht nur für das Becken selbst, sondern auch für die darin lebenden Tiere denkbar. Bislang ist mir aber noch kein Fall bekannt geworden, indem etwa der Mangel einer Anatome helena, die sich als Vegetarierin entpuppte, gerichtlich gerügt worden wäre.

Zitat:
Zitat von Otocinclus2 Beitrag anzeigen
Die in diesem von Algerich dankenswerterweise eröffneten Thread bislang geschilderten Rechtsfälle haben ja schon gezeigt, dass sich Aquarianer nur selten mit popeligen "08/15 Rechtsfällen" zufriedengeben, sondern offenbar mit Bedacht darauf aus sind, auch skurrile Nuancen des Lebens mit einzubinden.

Wir Aquarianer sind halt schon ein besonderes Völkchen!


Auch seine wertvollen exotischen Wasserpflanzen seien nach einigen Monaten eingegangen, wodurch ihm ein Schaden in Höhe von 7.858,00 DM (!) entstanden sei. (Pflanzen mit diesem Wert hat ja wohl jeder von uns im Becken, nicht wahr?)


Gruß
Otocinclus2

@Algerich und Oto, hallo
hab mal auf die Schnelle rauskopiert , welche Parts in euren interessanten Schilderungen mir besonders gefallen haben , will sagen, dass war für mich zum Grinsen

Leider bin ich die nächsten Tage offline - ich erhoffe mir weitere interessante / lustige Fallschilderungen von euch - sehr gern auch von allen Anderen - wenn ich dann wieder ins Forum klicke .

allen eine schöne und harmonische Woche
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Alt 04.09.2017, 23:11   #27
Otocinclus2
 
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Zierfische im Saturday-Night-Fever

Im Allgemeinen sind ja landläufig nicht Wenige der Meinung, dass Behörden meist recht behäbig und nicht immer stringent zielführend agieren, zumal dann, wenn es um solche "Nebensächlichkeiten" wie Tierschutz geht.

Es geht aber erfreulicherweise auch anders, wie der folgende Fall zeigt:

Eine Diskotheken-Betreiberin war auf die grandiose Idee gekommen, ihre Zappelbude mit Aquarien auszustatten, um auf diese Weise das Etablissement für ihre Gäste attraktiver zu gestalten. Bei mindestens einem der Becken soll es sich um ein Meerwasserbecken gehandelt haben.

Nun ist ja bekannt, dass nicht wenige Gäste dieser kulturellen Hochburgen die dort dargebotenen Klangkunstwerke nur bei entsprechend hoher Lautstärke überhaupt noch wahrnehmen können. Und auch die für Diskos so typischen zuckenden Lichter können bei den in der Regel nicht minder zuckenden Gästen kaum mehr Schaden anrichten, als sie eh schon haben. So weit, so gut.

Ob die Schall- und Lichtemissionen von Fischen ebenso gut vertragen werden, ist allerdings eine ganz andere Frage.
Die örtlich und fachlich zuständige Behörde verneinte diese Frage und hatte im gesamten Bereich der Betriebsräume der Diskothek (mit Nebenräumen im Kellergeschoss und Erdgeschoss des Gebäudes H. in I.) die Haltung jeglicher Art von Fischen in Aquarien untersagt und die pflegliche anderweitige Umsetzung der dort bislang gehaltenen Fische angeordnet.

Es wird kaum überraschen:
Der Diskobetreiberin gefiel das nicht, und sie legte Widerspruch gegen die Anordnung ein, und nachdem die Bezirksregierung Braunschweig als zuständige Widerspruchsbehörde den Widerspruch ablehnte, erhob sie Klage beim Verwaltungsgericht Göttingen.

Normalerweise haben Widerspruch und Klage in einem Verwaltungsrechtlichen Verfahren eine sogenannte aufschiebende Wirkung. Soll heißen: der betroffene Bürger kann zunächst so weitermachen, bis über die Sache rechtskräftig entschieden ist.
Die Behörden hatten allerdings im Interesse eines effektiven Tierschutzes die sofortige Vollziehung des Bescheides angeordnet.

Da Verfahren bei den Verwaltungsgerichten bekanntlich eeewig dauern können, beantragte die Diskobetreiberin neben der Klageerhebung vorab, bis zur Entscheidung in der Hauptsache die aufschiebende Wirkung ihres Einspruchs und ihrer Klageerhebung wieder herzustellen.

Da fand sie aber bei der u.a. für Tierschutz zuständigen 1. Kammer des VG Göttingen wenig Freunde.
Die meinte nämlich:

"Angesichts dessen nimmt das Gericht eine reine Interessenabwägung vor, die zu Lasten der Antragstellerin ausgeht. Da es als gesichert anzusehen ist, dass Fischen wegen ihrer Schall- und Lichtempfindlichkeit durch eine insoweit nicht artgerechte Haltung zumindest tierschutzrelevante Leiden (wenn nicht sogar Schmerzen und Schäden) zugefügt werden können, überwiegt das öffentliche Interesse am Schutz der Fische vor solchen Einwirkungen das private Interesse der Antragstellerin, bis zur Entscheidung im Klageverfahren von der Umsetzung ihrer Fische verschont zu bleiben. Eine besondere Schutzwürdigkeit der Antragstellerin besteht insoweit nicht, da es ihr lediglich darum geht, eine Attraktion für die Besucher ihrer Diskothek zu schaffen."

Der Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung wurde also abgelehnt. Soll heißen: Die Diskobetreiberin musste sämtliche Aquarien aus ihrer Zappelbude sofort entfernen, noch bevor einUrteil in der Hauptsache erging.

Der Beschluss des VG Göttingen ist hier veröffentlicht:
https://openjur.de/u/315891.print

Ein Urteil in der Hauptsache ist nicht veröffetlicht, was die Vermutung nahelegt, dass der Diskobetreiberin die Puste ausgegangen ist und sie das Klageverfahren gar nicht bis zum bitteren Ende durchgeführt hat. Denn wie schon gesagt: Das kann eeewig dauern...

Den Fischen wird's (hoffentlich) gefallen haben!


Gruß
Otocinclus2

Danke: (3)
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Alt 08.09.2017, 21:58   #28
Birka
 
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@Oto, hallo

da hast du ein gutes Urteil gefunden - so klar , einhellig und rigoros im Sinne des Tierschutzes wird in Deutschland ja leider beschämenswert selten entschieden.
Ich habe im Laufe meines Lebens viel Glauben und Vertrauen an das Gute im Menschen verloren, weil ich immer wieder lese und höre, manchmal auch live miterleben muß, wie in unserem Land mit Tieren, die doch so dringend unsere Lobby benötigen, umgegangen wird .
Also, Hut ab vor dieser gemeinsamen Entscheidung von Behörden gegen Tierquälerei -
sowas müßte die Regel werden, nicht die große Ausnahme sein.
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Alt 09.09.2017, 09:04   #29
Algerich
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Hallo Otoclincus,

danke für die instruktive Entscheidung. Aber wenn auch der vorläufige Rechtsschutz den Vorrang der tierschützerischen Belange bestätigte, ist da ja für das Hauptverfahren noch einiges zu tun: Die Frage, ob Fische Schmerzen empfinden können, wird wohl nicht geklärt werden, wenn tierschutzrechtlich relevante Leiden ausreichend sind, das Haltungsverbot zu tragen. Aber auch die Frage, ob 85 dB zu laut für die Fische sind, hat das Verwaltungsgericht im vorläufigen Verfahren nicht beantwortet und die Erfolgsaussichten der Klage insoweit als "offen" beurteilt.

Wenn die Klägerin ihre Klage weiter betreibt, werden wir da vielleicht noch eine abschließende Entscheidung einstellen können - aber wie Du schon sagtest, das kann ldurchaus noch Jahre dauern. Für die Zwischenzeit könnte die Klägerin natürlich eine pragmatische Lösung ergreifen; denn da es sich um ein Meerwasserbecken handelt, wäre auch eine eindrucksvolle Umstellung auf wirbellose Bewohner möglich. Für diese aber ist das Tierschutzgesetz bereits gar nicht anwendbar, so dass die Verwaltungsbehörde hierauf auch keine Unterlassungsverfügung stützen könnte.

Gruß!

Algerich
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Alt 09.09.2017, 20:43   #30
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Zitat:
Zitat von Algerich Beitrag anzeigen
Aber wenn auch der vorläufige Rechtsschutz den Vorrang der tierschützerischen Belange bestätigte, ist da ja für das Hauptverfahren noch einiges zu tun: Die Frage, ob Fische Schmerzen empfinden können, wird wohl nicht geklärt werden, wenn tierschutzrechtlich relevante Leiden ausreichend sind, das Haltungsverbot zu tragen.
Hallo Algerich,

ja, das stimmt, da ist noch einiges zu tun.
Vor allem auch, wenn man sich das in der Entscheidungsbegründung aufgeführte Zitat anschaut:

"Bezweifelt wird allerdings eine Schmerzfähigkeit von Fischen (vgl. Lorz/Metzger, Tierschutzgesetz, 5. Auflage 1999, § 1 TierSchG, Rn 25, 41 sowie die in den Verwaltungsvorgängen befindlichen fachlichen Stellungnahmen)."

Im Jahr 2013 wurde von einem "internationalen Forscherteam aus Neurobiologen, Verhaltensökologen und Fischereiwissenschaftlern" vermeintlich festgestellt: "Fische besitzen kein dem Menschen vergleichbares Schmerzempfinden."

http://www.fv-berlin.de/news/empfind...he-schmerzen-1

Federführend:
Professor Dr. Robert Arlinghaus vom Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei und der Humboldt-Universität zu Berlin.

Die Hervorhebung durch Fettdruck habe ich mir erlaubt.
Mich würde nicht wundern, wenn Herr Arlinghaus begeisterter Angler ist!
Ein Schelm, der Böses dabei denkt?
(den obenstehend verlinkten Artikel hat übrigens Arlinghaus veröffentlicht! )

Dass Schmerz nur empfunden werden kann, wenn ein Bewusstsein vorhanden ist - wo steht das?
Ich meine: Schmerz ist (wie z.B. auch Hunger) ein derart grundlegendes Empfinden, dazu braucht es kein Bewusstsein.

Arlinghaus (Zitat: der bekannteste deutsche Wissenschaftler in Sachen Sportangelei) behauptet gleichwohl:
"Ohne Bewusstsein gibt es keinen Schmerz", sagt Professor Robert Arlinghaus vom Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei.

Er begründet seine Auffassung damit, dass Fische im Gehirn keinen Neokortex haben.

Andere Wissenschaftler sehen das sehr viel differenzierter:

"Victoria Braithwaite hingegen ist sich da nicht so sicher. Die Verhaltensforscherin von der Penn State University in den USA hat Experimente zum Schmerzempfinden von Fischen durchgeführt. Dass Fische keinen Neokortex haben, bestreitet die Wissenschaftlerin natürlich nicht. Doch die Frage sei, ob sie die Hirnregion womöglich gar nicht brauchen. Sie macht die Überlegung anhand eines Beispiels deutlich: "Vögel nehmen mit den Augen Reize auf und leiten diese ins Hirn weiter. Dabei benutzen sie völlig andere Teile des Gehirns als Säugetiere. Um zu sehen, benutzen auch wir Hirnareale, die Vögel überhaupt nicht haben. Aber wir leugnen deshalb nicht, dass auch sie die Welt sehen." Mithilfe von langen Versuchsreihen haben Victoria Braithwaite und ihre Kollegen herausgefunden, dass Fische "überraschend schlau" sind und sehr schnell lernen."

http://www.daserste.de/information/w...erzen-100.html

Es gibt auch weitere wissenschaftliche Erkenntnisse dazu, dass Fische Schmerzen empfinden können.

http://www.wissenschaft.de/home/-/jo...12054/1153691/
https://www.swr.de/swr2/wissen/fisch...61224/1sd49il/

Bei Tieren, deren Gehirn anders aufgebaut ist, als bei uns Menschen, funktioniert eben Vieles anders. Und nicht selten sogar besser. Oder können wir uns (wie z.B. Tauben) am Magnetfeld der Erde orientieren? Nein, wir brauchen dazu GPS.

Bis sich das als allgemeine Erkenntnis durchsetzt, wird es aber wohl noch dauern - vor allem auch gegen die Lobby der "Sportangler".
Was das Durchschlagen von stählernen Haken durch Fischmäuler (zum Vergnügen - also nicht zun notwendigen Nahrungserwerb) mit "Sport" zu tun haben soll, wird sich mir eh nie erschließen! Aber das nur am Rande.


Gruß
Otocinclus2

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