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Alt 26.03.2020, 17:54   #1
NebelGeîst
 
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Moin.
Ich hab bei einem Forentreffen vor vielleicht 7 Jahren mal mit jemandem darüber sinniert, ob man nicht ein Tonikum für Fische, bspw. bei Verletzungen, selbst anmischen kann, und dabei auch auf die Dinge verzichten, die Hersteller zusetzen, man aber nicht drin haben möchte. Bspw. D-Panthenol hatte ich ja ohnehin zu Hause, da ich damals schon kosmetische und kleinere 'Heilmittelchen' für mich einfach selbst hergestellt hatte. Hatte mich aber gefragt, was denn im flüssigen Panthenol denn noch alles drin sein könnte und ob ich das rsikieren sollte. Er meinte damals, es müsste ja alles angegeben sein, was drin ist; nur gab es keine INCI bei meinem D-Panthenol, und als reiner Stoff sollte es fest sein.
Wirklich weiter verfolgt habe ich das dann nicht.

Eigentlich wollte ich keine Kampffische mehr aus Zooketten und Baumärkten kaufen, da diese zumeist 'Ostblockware' aus ungezielter und unselektierter Massenvermehrung sind, schlecht gehältert und zwischengehältert wurden, damit sehr anfällig waren und dem an sich robusten Tier einen schlechten Ruf beibrachten (auch hier im Forum, ein Grund warum ich lange nicht aktiv war, waren die unzähligen Meinungsäußerungen, über Kampffische, bei denen sachliches und fundiertes Gegenargumentieren nichts mehr brachte, auch wenn Beteiligte solcher Diskussionen oft genug bereitwillig zugaben, dass sie keine Erfahrung, dafür umso mehr Meinung hatten; Kampffischhochzuchten waren halt grundsätzlich degenerierte Qualzuchten und darum so anfällig).
Jetzt hatte ich mir aber in den Kopf gesetzt, einem Tier aus Einzelhaltung beim Händler (hier Dehner) eine Chance zu geben. Leider waren, als ich zum Abholen eines Tieres vorbei kam, 3 von 5 vermeintlichen Halfmoons tatsächlich Double Tails (Flossen entlang der Längsachse gespiegelt, damit setzt die Dorsale so weit vorne an wie die Anale, namensgebend ist aber die 'gespaltene' Caudale, wobei tatsächlich eigentlich zwei Caudalen vorhanden sind, auch die Schwanzwurzel ist etwas verbreitert), und das wiederum ist eine Zuchtform, die ich nie mochte und noch immer nicht halten, geschweige denn vermehren möchte.
Die beiden anderen Tiere waren ein Cello (von Cellophan) und ein an sich schöner Blue Lace mit ordentlich Redwash und weißen Spitzen an den Ventralen. Der Cello war nicht meins, der Blue Lace hatte einen etwas verdickten Fleck auf dem Rücken (allerdings keine Beläge oder ähnliches, was eindeutig auf eine Infektion hätte schließen lassen können). Daher ging ich ohne Fisch heim.
Bei meinem letzten Besuch waren nur noch 2 Fische da, der letztgenannte und einer der Double Tails. Wegen Corona sollten auch vorläufig wohl keine neuen Tiere mehr kommen, man wusste nicht mal, ob man in der nächsten Woche noch aufmachen würde.
Von dem Fleck am Rücken war praktisch nichts mehr zu sehen, er schwamm recht munter umher, so entschied ich mich nach kurzem Überlegen beim Umherschweifen durch die Zimmerpflanzenabteilung, ihn mit zu nehmen. Selbst wenn es etwas Krankhaftes gewesen sein sollte, schien er doch robust genug, einigermaßen damit fertig zu werden, selbst bei suboptimalen Bedingungen.


Lange Rede kurzer Unsinn, im Zuge der Überlegungen, einen Zooladen-Kafi zu kaufen, habe ich auch wieder an der Idee eines Haut(Schutz)-fördernden Tonikums gehangen. Mittlerweile weiß ich auch, dass mein Panthenol zu nur 75% aus eben diesem besteht, die restlichen 25% allerdings nur gereinigtes Wasser sind.
Selbst geerntete Aloe Vera kann giftig sein, wenn man es nicht gründlich vermeidet, den Saft mit zu verwenden (enthalten ist u.a. Aloin), bei gekauften Produkten kann dagegen davon ausgegegangen werden, dass sie potenzielle Toxine nicht enthalten. Aloe Vera ist ja letztlich auch in vielen Wasserpflegeprodukten enthalten (im Subprozentbereich auch bspw im so viel gerühmten Voogle von der dubiosen Firma Easy Life, die immer ein Riesengeheimnis aus ihren Inhaltsstoffen machen [laut Sicherheitsdatenblatt besteht Voogle btw. zu 99% aus Wasser]). Neben D-Panthenol also ein weiterer Kandidat, zumal ich ein entsprechendes Produkt ebenfalls im Zutatenschrank stehen hatte.
Dieses enthält weiters Zitronensäure zum Absenken des pH (damit die nachfolgenden besser wirken können) sowie Natriumbenzoat und Kaliumsorbat als Konservierungsstoffe. Letztere werden auch in der Lebensmittelindistrie eingesetzt und eine kurze Recherche ergab, dass sie auch in Aquaristikprodukten eingesetzt wurden.
Organische Säuren werden wiederum nur selten eingesetzt, da sie im AQ wohl rascher abgebaut werden sollen, man verwendet daher idR anorganische Säuren wie Salz- oder Phosphorsäure.
Eine wirkliche Problematik habe ich allerdings nicht gesehen, daher kam mein Aloezeugs auch zum Einsatz.
Weiters zugegeben habe ich einen Hauch natürlicher Salze, um ein paar Spuren- und Mengenelemente ins destillierte Wasser zu bekommen, das seinerseits das Lösungsmittel darstellt.
Dazu ein klein wenig Ascorbinsäure (ich schreibe hier bewusst nicht Vitamin C).
Ich hatte überlegt, ob ich außerdem gleich einen Laub- und Erlenzapfensud zugeben sollte, aber frühere Versuche zeigten, dass diese sich ohne Konservierungsmittel nicht dauerhaft aufbewahren ließen und trotz der starken Verdünnung sollte ja nur wenig von dem Tonikum ins Aquarium. Von Natriumbenzoat und Kaliumsorbat ist ja nur sehr wenig in der Lösung, die dürften kaum ausreichen. Und Laub und Erlenzapfen sind ja eh teil der Beckeneinrichtung.


Im wesentlichen basiert mein Versuchs-Tonikum allerdings auf Panthenol und Aloe.
Aufgrund des gelösten organischen Materials musste ich aber auch davon ausgehen, dass das Wasser belsatet, resp. Bakterien 'gefüttert' werden. Daher erst recht eine vorsichtige Dosierung. Eine Bakterienblüte hatte ja zu dem Zeitpunkt eh schon begonnen, das Becken sollte nicht kippen (wobei ein Minioxidator in dem Becken steht, der da ein wenig zusätzliche Sicherheit bietet).

Zurück zum Fisch, Betta Bert, denn dieser zeigte beim Eisetzen sehr vereinzelt sehr kleine weiße Punkte an Körper und Caudale. Auch schien er sich bei Neubezug eines Eigenheims überraschend oft auf Blättern, Wurzeln und Co zur Ruhe zu betten.
Zu klein für Ichthyo, zu weiß für Piscinoodinium, waren die Punkte meiner Meinung nach, und ehrlich gesagt viel zu vereinzelt um überstürzt eine Behandlung einzuleiten.
Außer mit dem Gebräu, das ich angemischt und eh versuchsweise einsetzen wollte; so hab ich es beim Angleichen der Wasserwerte auch schon in den Transportbeutel gegeben.


Die Bakterienblüte verlief nicht schlimmer als sonst in ungefilterten Becken mit organischem Material wie Laub und Co. Wie oft beobachtet setzte nach der ersten massenhaften Vermehrung der Bakterien rasch ein vermehrtes Auftreten von mit bloßem Auge noch erkennbarer Einzeller ein, die diese fraßen. Das 'Wunderelixir' schien hier also nicht negativ Einfluss zu nehmen. Mikroorganismen waren mir für die Einschätzung der Unbedenklichkeit genau so wichtig wie der Fisch selbst.
Ich habe dann auch gelegentlich kleine Mengen nachdosiert, nicht nur beim Wasserwechseln.

Der Fisch hatte anfangs wie viele neuerworbene Bettas über die vergangenen Dekaden an den ersten ein bis anderthalb Tagen etwas Probleme mit Kunstfutter, wenn es als fressbar erkannt und dnach geschnappt wurde, wurde es leicht eingeschleimt wieder ausgespuckt. Springschwänze, die auf die Wasseroberfläche gestreut wurden, wurden problemlos gefressen, sobald man ihrer Gewahr wurde. Betta Bert scheint zudem gute Augen zu haben, mit kleinen Sprüngen lutschte er die winzigen, weißen Gesellen auch oberhalb der Wasseroberfläche von der Aquarienscheibe, wenn sie sich dahin retten konnten.
Meine Erbsenblattläuse sind nach dem letzten Ansatz unerwartet schnell gestorben, eventuell gab es zu viel Schimmelbildung (um diese etwas im Zaum zu halten gebe ich bei den Ansätzen auch immer Springschwänze mit aufs Substrat, nicht genug um eventuellen Schimmel ganz zu fressen natürlich, aber um diesen, sowie tote Läuse und Exuvien zumindest etwas zu beseitigen). Sonst wäre die noch als Lebendfutter aus eigener Zucht zur Verfügung gestanden. Aber Kunstfutter wurde dann ja doch rasch und gut angenommen.
Zudem gabs ab Tag 3 Lebendfutter aus der Natur, schwarze Mückenlarven, Wasserflöhe, Hüpferlinge und Muschelkrebse (aus fischfreien, temporären Kleingewässern in einem Feuchtwaldabschnitt, dieser liegt zwar unweit einer stark befahrenen Bundesstraße und grenzt an bewirtschftete Felder, die Daphnien und Co dienen mir hier aber als Nachweiß, dass die Tümpel nicht sonderlich belastet scheinen (auch wenn im Vergleich zu vor 20 Jahren deutlich weniger Kleinkrebse im Wasser zu finden sind).

Die Punkte verschwanden und tauchten manchmal an anderer Stelle wieder auf, wurden aber immer weniger. Aktuell bin ich nicht sicher, ob noch ein oder zwei an den Flossen zu sehen sind. Falls es sich um Parasiten handeln sollte, scheint Betta Bert den Transport und die Umgewöhnung an das weichere und saurere Wasser jedenfalls gut überstanden zu haben, so dass es nicht zu einem akuten Befall kam, im Gegenteil ein erstes Auftreten wieder abflachte. Wegen der Punkte war ich dann auch froh, dass recht schnell und recht gierig das angebotene Granulatfutter angenommen wurde, denn selbstredend enthält es Beta-1,3/1,6-Glucan.

Ich war mir nicht sicher, ob ich das Experiment posten sollte, da ich ehrlich gesagt keine Ahnung habe, wie potenzielle Grenzwerte bei den verwendeten Stoffen aussehen, die zufindenden (Sicherheits-)Datenblätter von am Markt zu findenden Präparaten aber andeuten, dass die Industrie hier eher sparsam ist.
Außerdem hab ich noch keinen Hinweis, dass es irgend einen Nutzen hat. Dass der vermeintlich beginnende Parasitenbefall so problemlos abflachte, noch bevor das Tier Beta-Glucan bekam muss schließlich nichts heißen. Und letztlich kann auch noch alles passieren, Betta Bert ist nämlich erst 5 Tage hier.
Meine Bedenken gehen zudem dahin, dass unerfahrenere Menschen unreflektiert(er noch als ich) anfangen könnten, irgendwelche Sachen zusammen zu panschen und in die Becken zu kippen, ohne groß zu überlegen, was potenziell schief gehen könnte.
Gegebenenfalls überarbeite ich den Text noch mal, da er neben wenig Nutzen, den er bietet, auch noch recht viele Sprünge enthält und etwas wirr erscheinen könnte (hab jetzt nicht Korrektur gelesen).
Ich mache darum auch keine Mengenangaben, da ich explizit nicht zum Nachmachen aufrufen möchte. Zumindest nicht, bis ich tiefergehend recherchiert habe als bisher, und ggf. mal tatsächlich Erfahrungen gesammelt habe (was wie gesagt bisher nicht der Fall ist, noch lässt sich rein gar nichts aus dem Einsatz des Tonikums beim neuerworbenen Fisch ableiten).

Zusammenfassend nur nochmal, was sich in der Brühe befindet, ohne auf eine bestimmte Reihenfolge zu achten:
- Aloe Vera
- D-Panthenol
- demineralisiertes Wasser
- Mineralstoffe
- Kaliumsorbat
- Natriumbenzoat
- Zitronensäure
- Ascorbinsäure

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Alt 29.03.2020, 01:22   #2
NebelGeîst
 
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Gestern folgte der Versuch der Vergesellschaftung mit einer Versuchsamanogarnele. Die größte, die der Kölle da hatte. Caudale nicht mitgerechnet war die ohne Fühler ja immerhin fast so groß wie der Betta. Und wegen des Minitaiwanmooses hatte ich gehofft, hier Putzpersonal ins Becken setzen zu können. Es bestand ja zumindest die Chance, dass es klappt.
Naja, Betta Bert sah das anders.. Der war fest davon überzeugt, dass die Garnele in Mund und Bauch passt... Das überlebte sie nicht. Da er aber am Ende irgendwie doch von ihr abließ, hab ich heute im Dehner geschaut, welche größen die da haben. Und sie hatten größere Amanos. Steinigt mich jetzt, wenn ihr wollt, aber ich habe nochmal eine einzelne Garnele mitgenommen, um einen zweiten Versuch zu starten.
In der Tat schien diese auch weniger interessant zu sein. Man schwamm natürlich hin, schaute, was das denn ist, aber machte keine Anstalten das USO anzugreifen...
Zwischendurch kam mal etwas Drohgebärden, Kiemendeckel aufstellen und Flossen spreizen. Wenn sie weg schwamm, musste man auch gleich hinter her. Aber es wurde deutlich weniger gejagt als gestern.
Das Licht ist momentan aus und so hat die Amano auch erst mal Ruhe.
Jetzt muss sich nur noch zeigen, ob sie auch mein Tonikum verträgt. Wobei wissentlich jetzt nichts drin wäre, das in den Dosen schädlich sein sollte. Aber es ist ja ein Experiment, daher kann ich auch irren und eines Besseren belehrt werden.
Ich dachte, ich schreib das mal dazu, da eine (Un)Verträglichkeit bei Wirbellosen schon relevant wäre für den Versuch.

Sollte die WG klappen, bekommt die Putzfrau natürlich auch Gesellschaft. Ich wollte nur nicht gleich eine Gruppe kaufen, die ich dann womöglich doch nochmal Zwangsumsiedeln muss, in ein Becken, in dem ich keine Amanos geplant hatte.

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Alt 29.03.2020, 03:41   #3
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Hi.

Nachdem was z.B. Tom mit seinen Betta erlebt hat, denke ich man sollte deren Geschichte vielleicht doch etwas umschreiben. Anscheinend sind Betta splendens tolleranter gegenüber schon vorhandenen Beckenbewohnern, wohingegen Neulinge anscheinend erst einmal Feinde sind. Denn ich habe selbst schon erlebt das B. splendens auch vor größeren Lebewesen nicht zwingend halt machen wenn sie neu in ein Betta Becken einziehen.

Ich drücke dir aber weiterhin die Daumen das alles so funktioniert wie du dir das denkst

Danke: (1)
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Alt 29.03.2020, 16:23   #4
NebelGeîst
 
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Die Möglichkeit bestünde, dass er dann eher Putzpersonal akzeptiert hätte. Allerdings sind die Charaktere bei Kafis schon recht unterschiedlich. Und Bert ist irgendwie wohl eher ein furchtloser Macho... Wenn man von dem öfter mal Ausruhen absieht, war er nach Transport und Einsetzen schon sehr furchtlos und hat mich eher interessiert beobachtet, als das er weg geschwommen wäre, als ich noch am Becken hantiert hatte. Ich könnte mir fast vorstellen, dass ich ihn jetzt schon mit bloßer Hand rausfangen könnte, wenn ich wollte und vorsichtig bin.
Und er hat wirklich sehr gute Augen. Hatte ja schon geschrieben, dass er kleine tropische Springschwanze (bis 1mm, weiß) oberhalb der Wasseroberfläche von der Scheibe gelutscht hat. Und viele Menschen haben ja schon erfahren dürfen, das (Kampf)Fische teilweise Menschen auch unterscheiden können.
Bert nun erkennt mich auch, wenn das Becken die einzige Lichtquelle ist und ich bewegungslos vorm Becken sitze. Schwimmt er dann aus dem Hintergrund hervor, sieht er mich instant, und schwimmt in Erwartung, dass ich ihn füttere direkt auf mich zu. Und das war schon nach weniger als einer halben Woche, die er hier war.
Ein charakterlich sehr spannender Kafi. Und optisch auch, denn er ist zwar ein Blue Lace mit Redwash (Bei der Hochzuchtbewertung eigentlich negativ, man möchte bei einem blauen Fisch das Rot aus den Flossen kriegen), dass wiederum interessant verteilt ist, Brust und Kopf unterhalb des Mauls sind Türkis, auch die Ventralen über den weißen Spitzen sind leicht türkis-metallisch.
Lace, also wenn die Säume der Flossen nicht die Körperfarbe aufweißen, sondern einen schwarzen, weißen, oder transparente (Cello[phan]) streifen bilden, geht, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, auch auf das Marble-Gen zurück, gilt aber als stabil. Mit punktförmigem Rot sowie an manchen Stellen Türkis muss ich jetzt hoffen, dass die Farbe hier auch stabil bleibt und Bert nicht zu marblen beginnt..

Zurück zum eigentlichen Experiment. Die Amanogarnele lebt noch, keine Vergiftungssymptome. Allerdings wird sie weiterhin gelegentlich von Betta Bert gestresst, den ich wiederum mit Futter versuche abzulenken.
Er blubbert wieder ein Nest, dass ich beim letzten WW zerstören musste. Streng genommen könnten solche Garnelen ja Nesträuber sein, also evtl. ganz logisch, dass er versucht, die Amano zu verjagen.
Ich werde heute ggf nochmal etwas Tonikum nachdosieren.
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Alt 29.03.2020, 17:03   #5
dumdi65
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Das hört sich definitiv nach Marble Gen an. Wäre aber doch wohl nicht schlimm wenn es so wäre. Ja, Kafis sind sehr intelligent und Charakterstark. Und was die Aggresivität angeht habe ich hier im Forum ja schon einmal geäußert das es Versuche gibt die wieder in ein normales Maß zu züchten.

Wirst du dieses Mittelchen auch an reinen Zuchtgarnelen versuchen? Denn die Amanos sind ja noch eine Naturform
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Alt 29.03.2020, 17:20   #6
NebelGeîst
 
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Ja, wie gesagt, da es ein Blue Lace ist, ist Marble-Gen da. Die Frage ist, ob die Farbe wie bei Lace stabil bleibt, oder ob er zu marblen anfängt.

Das Tonikum ist eigentlich nicht für Garnelen gedacht, sondern zur Stärkung/als Schutz bei Fischen, besonders bei Stress. Dass die Garnele (und die gestern auch mit eingezogenen TDS) es zu vertragen scheinen, dient mir hier eher als zusätzlicher Beleg für die Unbedenklichkeit. Bin mir nicht sicher, welche Auswirkungen Aloe und Panthenol überhaupt auf den Panzer von Krustentieren haben könnten, bei Schleimhäuten ist das was anderes.

Danke: (1)
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Alt 31.03.2020, 18:16   #7
NebelGeîst
 
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Heute beim Licht einschalten vermisste ich die Garnele. Sie wurde wieder stärker bejagt, aber daran konnte es nicht gelegen haben, denn im Dunkeln ist sie im Vorteil gewesen.

Habe sie dann tot am Boden gefunden, ohne Merkmale die auf die Ursache schließen ließen. Auch die Turmdeckelschnecken waren an der Oberfläche. Oxidator ist noch zu einem Drittel voll. Winzige Daphnien, die dem Betta noch nicht aufgefallen sind, schwammen allerdings noch noch durchs Becken und schienen auch in ihrer Bewegung nicht auffällig.
Trotzdem war ja offensichtlich etwas schief gelaufen. Also habe ich das Laub und die Erlenzapfen rausgesammelt und wollte den Bodengrund absaugen + Wasser wechseln, einen Teil des Laubs durch neues ersetzen. Dabei fiel es direkt auf, die Erlenzapfen rochen faulig. Hatte ich bisher noch nicht, das Problem. Und ich hab auch keine neuen bekommen, es ist die gleiche Riesenportion, die mir mal jemand vom Garnelenforum aus dem eigenen Garten geschickt hatte.
Wasser ist gewechselt, Boden abgesaugt, Erlenzapfen kamen erst mal keine mehr rein, jetzt mal schauen, was die Schnecken machen. Die Daphnien (und sonstige Mikrofauna) und der Betta schienen jedenfalls unbeeindruckt von dem Fäulnisherd. Laub ist größzenteils 'frisches' drin.


Hat jetzt nichts mit dem Experiment selbst zu tun. Aber der Vollständigkeit halber sei es hiermit erwähnt.
Da das Verhalten aber wieder aggressiver gegenüber der Amano wurde, gibt es kein solches Putzpersonal mehr.

Edit:
Die TDS sind noch an den Scheiben, aber haben sich schon nach unten bewegt. Falls das so bleibt und sie sich dann auch wieder Richtung Bodengrund bewegen, war das Problem der Fäulnisherd bei den Erlenzapfen.

Danke: (1)

Geändert von NebelGeîst (31.03.2020 um 19:41 Uhr)
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