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Alt 12.01.2016, 21:51   #11
Schneckinger
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Hi,

ich schätze Heikows Beiträge sehr, seinen Beitrag aus dem "Konkurrenzforum" muß ich aber leider zumindest etwas zerpflücken:

Der Vergleich mit Feuerschwanz und Prachtschmerlen hinkt nicht nur, sondern ist völlig ungeeignet. Beide Schmerlenarten leben auch in der Natur dauerhaft in großen Schulen/Gruppen mit einer komplexen Sozialordnung. Beide Arten sind Naturformen, die in ihrem Verhalten nur gering-gar nicht durch den Menschen beeinflusst wurden. Dazu kommt bei beiden Arten ihre erhebliche Größe und ihre extreme Schwimmfreude/Verspieltheit. Insbesondere gilt das natürlich für die Prachtschmerlen, die mit über 30cm Gesamtlänge jedes übliche Wohnzimmeraquarium sprengen.

Jetzt im Gegensatz dazu die Betta splendens-HOCHzuchten:
Schon die Wildformen, aus denen diese Tiere gezüchtet wurden, leben nicht dauerhaft in größeren Verbänden. Die Männchen besetzen (teils erstaunlich große) Reviere, in denen keine anderen Männchen geduldet werden. Weibchen auch nur, wenn sie paarungsbereit sind und bei einigen Arten sehr eingeschränkt zu Brutpflege. Spätestens mit der "Selbstständigkeit" der Jungfische werden auch Weibchen heftigst vertrieben, häufig früher.

Und jetzt kommen (leider) die Eingriffe des Menschen dazu. Die Betta splendens Hochzuchten wurden über zigtausende von Generationen auf Aggressivität und Kampfkraft gezüchtet. Die Optik wr da lange Zeit eher (eine schöne) Nebensache. Diese (durch den Menschen verursachte) extreme Aggressivität steckt jetzt nun einmal in denTieren drin. Sie sind mit den Wildformen absolut nicht mehr vergleichbar.

Die Zucht auf extreme Flossenformen und Farben dagegen ist erst eine relativ neue Entwicklung, die ihren Anfang vor allem in Europa und den USA fand. Jetzt kommen natürlich auch die meisten Farb- und Formzuchten vorwiegend von den fleissigen Züchtern aus SO-Asien. Die -jetzt eigentlich überflüssige bis störende- Aggressivität wurde dabei "mitgeschleppt".

Natürlich könnte bzw. kann man diese extreme Aggressivität auch wieder "wegzüchten". Bei den Farb/Form-Bettas die nicht mehr extra auf Angriff gezüchtet werden, tauchen immer wieder zufällig relativ friedliche Tiere auf. Würde man diese Tiere gezielt selektieren und für einige Generationen extreme Farben und Formen als Zuchtziel etwas zurückstellen, könnte man sicher relativ schnell zu -RELATIV- verträglichen Betta splendens kommen.

Leider gibt es (noch) keinen "Massenmarkt" für derartige, friedliche Bettas. Viele Aquarianer wollen immer extremere Flossen und immer "tollere" Farben. Das Verhalten ist vielen Haltern leider völlig egal, weils die Tiere ja sowieso in Winzigstbecken "ausgestellt" werden.

Persönlich würde ich eine einzelnene Betta splendens Hochzucht nicht in Becken unter 30l halten. Wobei mir absolut bewusst ist, dass die Haltung auch in deutlich kleineren Behältnissen möglich ist. Warum nicht einem einzelnen B.splendens Männchen ein Reich von 30-60l einrichten? Das bietet viel mehr Möglichkeiten zur Bepflanzung/Dekoration als die häufigen Betta"käfige" mit 12-20l. Und der technische/finanzielle Aufwand ist kaum größer als bei den Minibecken. Im Gegenteil: Viele der "Design"miniKaFi-Becken kosten ein mehrfaches eines Standard 54l-Beckens.

Durchschnittliche Exemplare von Betta splendens würde ich weiterhin absolut nicht im üblichen Gesellschaftsbecken halten. Und auch die Haremshaltung im 60cm-Becken würde ich im Normalfall ablehnen. Das mag bei ungewöhnlich friedlichen Exemplaren (dauerhaft) funktionieren. Für die durchschnittlichen B.splendens Hochzuchten bedeutet es extremen Streß.

Wenn man die Betta splendens aus ihrer Einzelhaltung erlösen will, gibt es in meinen Augen mehrere Möglichkeiten:

-Komplett auf Betta-splendens Hochzuchten verzichten und auf friedlichere Wildbettaarten umsteigen. Duras (leider ja aus dem Forum hinausgeekelt) und auch Dana haben da ja einige tolle Arten im Forum präsentiert.
-konsequent auf "Friedlichkeit" züchten. Alle extrem aggressiven B.splendens aus der Zucht ausschließen, und nur die friedlichsten Tiere weiter vermehren, auch wenn man dann -zumindest vorrübergehend- Abstriche bei der Optik machen müßte.
-Die Hochzuchten in EXTREM große Becken setzen. Dann wäre eine "naturnahe" Haremshaltung möglich. Das würde dann aber schon bei einem Harem mit 1M und 2W Becken ab 150cm Länge bedeuten. Nur hier könnten sich die Tiere -bei passendem Layout- auch für längere Zeit komplett aus dem Weg gehen. Und mal ganz ehrlich: Wie viele Aquarianer wären bereit so einen Tank für drei Bettas hin zu stellen?

Insgesamt muß ich sagen, dass für mich persönlich das Thema Betta splendens Hochzuchten durch ist. Ich habe diese Tiere in meiner Anfangszeit gehalten und gezüchtet, bzw. eine große Zuchtanlage meines Großvaters -mit zeitweise an die 200 adulten Bettas- mitbetreut. Mittlerweile empfinde ich viele der extremen Hochzuchten als tierschutzbezogen maximal grenzwertig. Extreme FlossenZUCHTformen kommen mir bei keiner Fischart mehr in meine Becken :-)

Die faszinierende Welt der Wildbettas dagegen könnte mal etwas für mich werden, wenn ich wieder mehr Zeit für mein Hobby habe. Als Rentner z.B. ;-)

Tschüß,
Schneckinger
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Alt 12.01.2016, 22:12   #12
Heikow
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Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Hi,

ich schätze Heikows Beiträge sehr, seinen Beitrag aus dem "Konkurrenzforum" muß ich aber leider zumindest etwas zerpflücken
immer gern. Der Vergleich war übrigens dazu gedacht, das Argument der Lebensdauer der Bettas bei Einzelhaltung zu entkräften. Da war die Vergleichbarkeit im Verhalten mir gar nicht wichtig. Denn alt werden bedeutet nicht zwangsläufig artgerecht alt werden. So werden auch Prachtschmerlen in Einzelhaltung ebenso wie Feuerschwänze uralt und armgroß.

Aber ansonsten sehe ich keinen Widerspruch. Ich bemängel ja gerade, dass der Mensch hier dermaßen Hand angelegt hat, dass eine normale Haltung in innerartlicher Gesellschaft, wie sie bei der Wildform geht, gar nicht mehr möglich ist, wenn man nicht gerade sein Wohnzimmer 20cm hoch unter Wasser stellt.

LG

Danke: (1)
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Alt 12.01.2016, 23:48   #13
Danilight
 
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Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Duras (leider ja aus dem Forum hinausgeekelt)
Hallo Schneckinger,

wenn du es schon ansprichst, ich bin froh zu lesen, dass noch andere auch diesen Eindruck haben!


Ich hatte meinen ersten Kafi in dem typisch ungeeigneten Fischsuppenbecken. Er war friedlich, wurde aber von den Neons zeitweise geärgert. Nachdem mir in den Foren gesagt wurde, wie ungeeignet das ist, kam er vorübergehend in das 54l Becken zusammen mit den C.Panda. Tatsächlich wirkte er dort wesentlich entspannter, ich ertappte ihn oft dabei, wie er sich zu den Pandas unter die Wurzel legte, und ihren beim "Wuseln" zusah.

Nach wie vor kamen Andere damit, dass er ein Becken für sich alleine braucht. Also bekam er ein 25l Nanobecken. Dort war von seiner Aktivität kaum was übrig. Nix los im Becken und er lag fast nur noch faul rum.

Er hat vorher schon immer gerne getrocknete Mückenlarven gefressen, die bekam er auch weiterhin. Dann bekam er Verstopfung, die letztendlich dazu führte, dass ich ihn töten musste, weil nichts halft und er die letzten 5 Tage gar nicht frass, und kaum noch an die Wasseroberfläche kam.

Hier wurde mir gesagt, es lag an den Mückenlarven. Das will ich gar nicht bestreiten, mein aktueller Kafi bekommt sie auch nicht, trotzdem stelle ich mir die Frage, ob er im Pandabecken, wo er deutlich aktiver war, auch gestorben wäre?

Mein jetziger Kafi ist nicht so friedlich. Ein richtiger kleiner Kämpfer, der ständig die bösen Posthornschnecken von seinem Ruheplatz verjagt und sich immer stolz aufplustert, wenn die Schnecke nach unten segelt. Ich habe daraufhin die Schnecken noch etwas aufgestockt, damit er wenigstens etwas Action hat.

Ich weiß nicht, ob ich mir nochmal einen Kafi hole, wenn der jetzige nicht mehr ist, und wenn ja, ob ich ihn dann in diesem Becken halte.
Danilight ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2016, 01:47   #14
merlins
 
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Hallo!

@Heiko

Zitat:
Zitat von Heikow Beitrag anzeigen
Derjenige war ich.

Danke Heiko, was du geschrieben hast, entspricht genau auch meiner Meinung.
Diese realitätsfremden Ammenmärchen, die erfunden wurden um Qualzuchten und Tierquälerei zu rechtfertigen, kotzen mich regelrecht an.

Hochzuchtbetta hin, oder her, es bleiben Lebewesen und es bleiben Betta splendens, also kleine Labyrinther, die nur aufgrund der "Hochzucht" nicht vollkommen entrechtet werden dürfen.
Ob in der einen oder anderen, faktisch eher seltenenen (Hochzucht)Linie, auch mal B. imbellis oder B. smaragdina reingekreuzt wurde, ist völlig irrelevant und ändert nichts an der Tatsache. Seit wann darf man mit Hybriden alles machen, was man will?

Nur wer ein Loch in der Birne hat, kann glauben, dass der Lebensraum einer Bettaart (Schaumnestbauer oder Maulbrüter) Fußabdrucklöcher und Pfützen wären.
Da es in der Natur regelmäßig Extremwetter und Dürrejahre gibt, gibt es nur wenige Fischarten, wie z.Bsp. Killifische, oder Misgurnusarten, die ganz besondere Überlebungsstrategien entwickelt haben, um es sich "leisten" zu können, ihren Hauptlebensraum in Kleinstpfützen zu haben. Keine Bettaart kennt eine solche spezielle Strategie.

Was die angezüchtete Aggression angeht, erlaube ich mir eine Parallele zu Rottweiler zu machen. Da sind auch keine zich Generationen nötig, um die Aggression auf ein naturgemäßes Niveau zu reduzieren.



@Schneewittchen

Bevor ich was dazu schreibe, kannst du bitte nochmal etwas ausführlicher beschreiben, wo und wie du den ersten D. dario Nachwuchs entdeckt hast?



@Schneckinger

Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Der Vergleich mit Feuerschwanz und Prachtschmerlen hinkt nicht nur, sondern ist völlig ungeeignet.
Ich dagegen finde den Vergleich sehr passend, auch wenn es sich dabei um Arten handelt, die ein völlig anderes (Sozial)Verhalten haben.
Im Kern ist es dasselbe: in beiden Fällen wurden/werden Märchen erzählt, um eine unnatürliche, nicht-artgerechte Haltung, in viel zu kleine Becken zu rechtfertigen.


Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Jetzt im Gegensatz dazu die Betta splendens-HOCHzuchten:
Schon die Wildformen, aus denen diese Tiere gezüchtet wurden, leben nicht dauerhaft in größeren Verbänden. Die Männchen besetzen (teils erstaunlich große) Reviere, in denen keine anderen Männchen geduldet werden. Weibchen auch nur, wenn sie paarungsbereit sind und bei einigen Arten sehr eingeschränkt zu Brutpflege. Spätestens mit der "Selbstständigkeit" der Jungfische werden auch Weibchen heftigst vertrieben, häufig früher.
Ich wäre neugierig zu wissen, wo es eine halbwegs ernste (Langzeit)Studie gibt, die dieses Verhalten bei den Betta splendens in freier Wildbahn dokumentiert hat.
Auf manchen Videos im Internet sieht man sogar mehrere Bettas die mit einem einzigen Korbschwung gefangen wurden.

Die Rolle der Betta splendens HZ Weibchen bei der Brutpflege in Gefangenschaft wurde nicht nur von mehreren Haltern und Züchtern, sondern auch von mehreren ernsten unabhängigen Biologen bestätigt. Ich kann gerne nochmal Links zur Verfügung stellen, wenn immer noch nötig.

Aus eigener Erfahrung kann ich versichern, dass meine Hochzuchtbetta-männchen, insofern sie einmal ein gewisses Weibchen akzeptiert haben, es auch dann dulden, wenn es nicht gerade paarungswillig ist und auch nachdem der gemeinsame Nachwuchs bereits selbstständig sind.


Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Und jetzt kommen (leider) die Eingriffe des Menschen dazu. Die Betta splendens Hochzuchten wurden über zigtausende von Generationen auf Aggressivität und Kampfkraft gezüchtet. Die Optik wr da lange Zeit eher (eine schöne) Nebensache. Diese (durch den Menschen verursachte) extreme Aggressivität steckt jetzt nun einmal in denTieren drin. Sie sind mit den Wildformen absolut nicht mehr vergleichbar.
Wo in wie tief soll diese Aggressivität in den Tieren stecken?
Darf ich in Zeiten der DNA fragen, welches Gen dafür verantwortlich sein soll?
Ist nicht eher die Art wie man züchtet für die Aggression verantwortlich?
Musste man beim Rottweiler die "Aggressivgene" herauszüchten, um sie zu gutmütigen Familienhunde zu machen?

Je nach Land, mangels Betta splendens wurden auch viele andere Fischarten als "Kampffische" gezüchtet und eingesetzt. Erstaunlicher weise war bei den betreffenden anderen Arten die Aggression nicht rezessiv und kein Mensch kommt auf den Gedanken B. imbellis, Knurrer, Makropoden, Fafis, usw. in Einzelhaft zu halten.
Oder ist Betta splendens DIE große Ausnahme im ganzen Tierreich?

Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Die Zucht auf extreme Flossenformen und Farben dagegen ist erst eine relativ neue Entwicklung, die ihren Anfang vor allem in Europa und den USA fand. Jetzt kommen natürlich auch die meisten Farb- und Formzuchten vorwiegend von den fleissigen Züchtern aus SO-Asien. Die -jetzt eigentlich überflüssige bis störende- Aggressivität wurde dabei "mitgeschleppt".
Bei Tieren die mit +/- 5-6 Monaten geschlechtsreif sind, bedeuten ein paar Jahrzehnte mind. doppelt so viele Generationen. So "neu" kann also die Entwicklung gar nicht sein.


Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Natürlich könnte bzw. kann man diese extreme Aggressivität auch wieder "wegzüchten".
Ich wäre mir nicht sicher, ob "wegzüchten" nötig wäre.
Vermutlich würde es reichen, wenn man eine natürliche Vermehrung erlaubt. Bei meinen Hochzuchten hat das jedenfalls gereicht.


Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Bei den Farb/Form-Bettas die nicht mehr extra auf Angriff gezüchtet werden, tauchen immer wieder zufällig relativ friedliche Tiere auf.
Mangels jeglicher ernster Statistik kannst du natürlich behaupten dass "immer wieder zufällig relativ friedliche Tiere" auftauchen. Ich behaupte, dass immer wieder zufällig auch extrem aggressive Tiere auftauchen.

Und nochmal: egal ob zufällig aggressiv oder nicht, die Aggressionen richten sich hauptsächlich (fast ausschliesslich) nur gegen Artgenossen.
In diesem thread ging es aber ursprünglich um Vergesellschaftung mit anderen Fischen/Fischarten.

Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Leider gibt es (noch) keinen "Massenmarkt" für derartige, friedliche Bettas. Viele Aquarianer wollen immer extremere Flossen und immer "tollere" Farben. Das Verhalten ist vielen Haltern leider völlig egal, weils die Tiere ja sowieso in Winzigstbecken "ausgestellt" werden.
Das ist eine traurige Wahrheit, die aber teilweise auch deswegen besteht, weil den Haltern Ammenmärchen erzählt werden und ihnen gar nicht bewusst ist, was für ein Unheil sie damit unterstützen und mitmachen.
Meine allerersten Betta waren Crowntails. Wenn ich damals das Wissen von heute gehabt hätte, hätte ich sie nie und um keinen Preis gekauft.
Ich hätte sie auch nicht als "schön" empfunden, wenn mir bewusst gewesen wäre, welchen Preis die armen Fische für die relative und eher modebedingte "Schönheit" zahlen mussten. Wenn ich mir heute einige dieser "Schönheiten" ansehe, sehe ich nur noch die Qualzucht dahinter.


Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Durchschnittliche Exemplare von Betta splendens würde ich weiterhin absolut nicht im üblichen Gesellschaftsbecken halten. Und auch die Haremshaltung im 60cm-Becken würde ich im Normalfall ablehnen. Das mag bei ungewöhnlich friedlichen Exemplaren (dauerhaft) funktionieren. Für die durchschnittlichen B.splendens Hochzuchten bedeutet es extremen Streß.
Wenn du mit "üblichen Gesellschaftsbecken" die gut bekannten, weit verbreiteten überfüllten und obendrauf auch noch falsch eingerichteten Fischsuppen meinst, dann gebe ich dir uneingeschränkt Recht.
Ich finde es traurig, dass der Begriff "Gesellschaftsbecken" fast schon zu Schimpfwort wird.

Man kann und sollte eigentlich immer, selbst wenn keine Betta splendens im Spiel sind, auch vernünftige "Gesellschaftsbecken" mit 2-3 zueinander passenden Arten und den Fischen entsprechender Einrichtung führen können.

Ich habe nicht nachgezählt, wie viele Hochzuchtbettas ich schon hatte, aber alle haben problemlos auch mit anderen Fischarten zusammen im Becken gelebt.
Natürlich habe ich immer nur bestimmte ruhige Beckengenossen ausgesucht, die Liste dieser ist aber trotzdem lang.
Bei geschickter Beckeneinrichtung und schwachen bis mäßigen Besatz klappen mehr Vergesellschaftungen mit Hochzuchtbettas als man denkt.

Der gesamte Hochzuchtbetta-Nachwuchs den ich hatte (und das sind inzwischen reichlich Fische von mehreren Eltern) ist in Becken in denen auch andere Fischarten lebten hochgekommen.

Ich gebe aber zu, während die Vergesellschaftung mit anderen Fischarten relativ leicht ist, ist es etwas kniffig, wenn man (1,1) Betta vergesellschaften will.
Meiner Erfahrung nach, haben Männchen und Weibchen deutliche Präferenzen und wenn sich 2 Betta nicht ausstehen können, was durchaus passieren kann, lässt man einfach die Finger davon, selbst wenn das Becken groß genug ist.


Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Wenn man die Betta splendens aus ihrer Einzelhaltung erlösen will, gibt es in meinen Augen mehrere Möglichkeiten:
-Komplett auf Betta-splendens Hochzuchten verzichten und auf friedlichere Wildbettaarten umsteigen. Duras (leider ja aus dem Forum hinausgeekelt) und auch Dana haben da ja einige tolle Arten im Forum präsentiert.
*
offtopic
Komisch, dass du von allen hinausgeekelten Usern, nur einen in Erinnerung hast. Mir fallen da spontan mehrere ein, deren Abwesenheit mir den Spaß hier zu 90% verdorben hat.
*


Ich habe vor Jahren Betta siamensis (das sind enge Verwandte der Hochzuchtbetta) gehalten und sie haben sich bei mir ziemlich stark vermehrt. Ob man´s glaubt oder nicht, auch unter den Männchen dieser Wildbettaart hatte ich 1-2 deutlich aggressivere Exemplare, die man z.Bsp. zu zweit in einem 54 l Becken nicht ohne großes Theater halten konnte. Hatte auch ein Männchen welches im 54 l Artbecken das Weibchen ganz arg getrieben hat, während andere Pärchen selbst in 25 l friedlich und harmonisch gelebt haben, ebenso wie 8 Männchen in einem 240 l, die dicht beieinander gleichzeitig Schaumnester und Jufis gepflegt haben, obwohl unten im Becken Welse und oben im becken auch ein Pärchen B. strohi lebten.

Ähnliche Erfahrung habe ich mit maulbrütende Bettaarten: auch da gibt es hin und wieder auffallend aggressive Exemplare (Männchen oder Weibchen) und Männchen und Weibchen die sich nicht ausstehen können.
Fische sind Individuen und keine Klonen. Die Aggression ist innerhalb einer Art bei weitem nicht gleichmäßig verteilt.

Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
-konsequent auf "Friedlichkeit" züchten. Alle extrem aggressiven B.splendens aus der Zucht ausschließen, und nur die friedlichsten Tiere weiter vermehren, auch wenn man dann -zumindest vorrübergehend- Abstriche bei der Optik machen müßte.
Schön wär´s!

Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
-Die Hochzuchten in EXTREM große Becken setzen. Dann wäre eine "naturnahe" Haremshaltung möglich. Das würde dann aber schon bei einem Harem mit 1M und 2W Becken ab 150cm Länge bedeuten. Nur hier könnten sich die Tiere -bei passendem Layout- auch für längere Zeit komplett aus dem Weg gehen. Und mal ganz ehrlich: Wie viele Aquarianer wären bereit so einen Tank für drei Bettas hin zu stellen?
Warum sollte die Haremshaltung "naturnahe" sein?
Um ehrlich zu sein, ich persönlich halte nichts davon. Weibchen untereinder konkurrieren auch, sobald ein Männchen dabei ist.

Problemlose Paarhaltung war bei mir öfter bereits ab 54-60 l möglich, wie aber bereits gesagt: habe immer drauf geachtet nur Tiere die sich "mochten" zusammen zu tun.
Hier nur 1 Bsp., kann aber gerne noch mehrere meiner alten threads verlinken (oder neue eröffnen ):
http://www.zierfischforum.at/was-ein...nn-t91517.html

Ausgewachsene Geschwister zusammen mit Vater ging in 240 l, aber auch in 80x50 cm Becken.

Zitat:
Zitat von Schneckinger Beitrag anzeigen
Mittlerweile empfinde ich viele der extremen Hochzuchten als tierschutzbezogen maximal grenzwertig. Extreme FlossenZUCHTformen kommen mir bei keiner Fischart mehr in meine Becken :-)
Das sehe ich auch so und handhabe es auch so.

MfG
Dana
merlins ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2016, 06:21   #15
Schneewitchen
 
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Guten Morgen!

@Merlins:

Fast vergessen... Keine böse Absicht. Mein Betta Splendes lebte eine Weile mit einem Dario Dario JuFi zusammen. Hatte Pflanzen zwischen den Becken hin und hergeschoben, an einer muss Laich geklebt haben.
Wenn man bedenkt wie winzig kleine ausgewachsene D.Dario sind kann man sich gut vorstellen wie klein erst die Larven sind. Dieser D.Dario ist bei Karlchen im Nanocube geschlüpft und bis ich ihn entdeckte aufgewachsen.
War auch für mich ein ziemliches Highlight, an der Wasseroberfläche schwamm ein dickes Schaumnest und darunter Karlchen Seite an Seite mit den kleinen D.Dario. "Wie Vater und Sohn".

Der kleine ist dann von zu seinen Geschwistern ins Gesellschaftsaquarium umgezogen.

Wo wir grade bei Thema sind, im Laden schwamm Karlchen mit Kilifischen zusammen im Verkaufsbecken, hatte ihn über ca. 4 Wochen dort immer wieder gesehen und beobachtet - er interessierte sich dort nur für sein (wie ich jetzt weiß) Spiegelbild (damals dachte ich er wäre gestresst und würde deshalb nonstop an der Scheibe auf und abschwimmen).
Schneewitchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2016, 07:48   #16
Schneckinger
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Guten Morgen,

@Heikow:
na, dann liegen wir ja doch so ziemlich auf einer Linie ,-) ich stimme Dir auch völlig zu, das Lebensdauer allein kein Zeichen von artgerechter Haltung sein muß.

@Dana:

nur noch mal kurz zur Vererbbarkeit von Aggressivität, weil Dana diese so anzweifelt.

Niemand mit auch nur etwas Ahnung wird behaupten, dass Aggressivität nur von einem Gen codiert wird. Komplexe Verhaltensweisen werden immer von zig Genen beeinflusst.
Die grundsätzliche Vererbbarkeit von "Charakter"merkmalen ist aber schon bei vielen Tierarten gut belegt.
Und selbstvertändlich treten auch immer wieder extrem (sogar für Betta splendens) aggressive Einzeltiere in den Zuchten auf. Es gibt auch in der Betta splendens-Hochzuchtpopulation Tiere von extrem friedlich bis zu hochaggressiv und hypernervös. Aber der Anteil von sehr-extrem (innerartlich) aggressiven Tieren ist bei den (Hochzucht-)Bettas halt deutlich größer als bei den meisten anderen Labyrinthern.

Zu dem Beispiel mit den mittlerweile "ach so friedlichen" Rottweilern.
Rottweiler hatten und haben grundsätzlich ein enorm hohes Aggressionspotential. Dieses wurde ihnen bewusst angezüchtet, um sie als Schutzhunde einsetzen zu können. Leider wurde diese Aggressivität in der Hundekampfszene teilweise noch einmal gesteigert.

Selbstverständlich können Rottweiler aus den meisten heutigen Zuchtlinien zu prima Familienhunden werden. Das setzt aber vorraus, dass sie von einem erfahrenen (oder durch Zufall guten) Halter sehr konsequent (und dennoch liebevoll) erzogen werden. Schon kleinste Fehler in der Erziehung können zu "völlig" unerwarteten Zwischenfällen mit tragischen Folgen führen. Bei anderen "friedlicheren" und ähnlich großen Hunderassen führen die gleichen Fehler evt. zu nervigen Tölen, aber (meist) nicht zu gefährlichen Hunden.

Und (fast) jeder Rottweiler trägt in sich noch immer das Potential, ihn recht einfach zum "Kampfhund" zu erziehen. Bei vielen anderen Hunderassen ist das nicht, oder viel schwerer möglich.

Nur um es kurz zu erwähnen:
In meiner Tätigkeit als Tierarzt hatte ich jahrzehntelang eng mit Hunden zu tun. inkl. Tierheimbetreuung und Wesensprüfung. Ich habe genug aggresive (und natürlich viele, viele nette) Hunde erlebt. Der Anteil der Rottweiler und Rottweilermischlinge an diesen Problemfällen war (und ist) um ein Vielfaches höher, als ihr numerischer Anteil an der Hundpopulation.
Kurze Zusammenfassung:
Die einfache Bezeichnung von Rottweilern als "gutmütige Familienhunde", kann man so nicht stehen lassen.
Wenn dann höchstens so:
Rottweiler können als Familienhunde geeignet sein, wenn sie
-aus einer verantwotungsvollen Zucht stammen (genetischer Faktor und frühe Verhaltensprägung)
-extrem sorgfältig erzogen werden.
-auch auf Dauer sorgfältig behandelt werden.

Nur noch eine (wirklich) kurze Bemerkung zur "naturnahen" Haremshaltung bei B.splendens: Die Anführungszeichen um das "narturnah" hast Du schon bemerkt, oder? Die stehen auch schon in meinem ersten Post. Selbstverständlich ist eine derartige Haltung bei Betta splendens NICHT angemessen.

Und noch eine Bemerkung (als Mod) zum Ende:
Anderen Usern (auch ehemaligen) vorzuwerfen, sie hätten ein Loch in der Birne, weil sie eine andere Meinung vertreten als man selbst, ist der schlechtestmögliche Stil. Bitte verzichtet doch in Zukunft auf solche "Diskussionswerkzeuge".

Tschüß,
Schneckinger

Danke: (2)

Geändert von Schneckinger (13.01.2016 um 14:16 Uhr)
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Alt 13.01.2016, 08:46   #17
Sonnentänzerin
 
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Guten Morgen

Da zu diesem Thread ja auch ganz viele per Suchmaschine herkommen werden, die einen Kampffisch haben möchten, und gerade erst am Anfang stehen, sich zu informieren, möchte ich da kurz etwas loswerden:

Ich persönlich halte eine Vergesellschaftung eines Betta Splendens Kampffischmännchens in einem dieser typisch eingerichteten Aquarien für falsch.
Mit typisch meine ich z.B ein 54l Starterset, undrosselbarer Filter, der natürlich auch nicht drehbar ausströmen kann, sondern schön ins Becken pustet.
Dazu am Boden Stein, Stein, Pflanze, Wurzel, noch ein Pflanze Ende.

Und als Gesellschaft dann 20 wuselige Mischfische. Gefüttert mit der Billiggroßpackung Futterflocken.
Das ist schlecht!
Bitte tut das eurem Kampffisch nicht an.
Aus dem Laden gekauft, kennt das Tier vermutlich nicht einmal eine Schnecke.

.

Mein allererster Kampffisch landete auch bei mir im 300l Gesellschaftsbecken. Eigentlich auf jeden Fall mehr Möglichkeiten, einander aus dem Weg zu gehen.
Und als ich hier darüber belehrt wurde, richtete ich ihm auch sofort eine richtige Ecke an der Wasseroberfläche ein - Hölzer, Moos, Pflanzen, ein eigenes kleines Schwimmbecken im Becken.
Außerdem hatte ich den Eindruck, der Fisch wäre neugierig und verspielt und würde sich über die 300l Wasser freuen.
(2 Weibchen waren natürlich auch noch mit dabei...)

Vielleicht war es so, aber nach wenigen Monaten wurde er wie die meisten Kampffische ruhiger, und irgendwann bemerkte auch ich dann, dass es ihm in einem eigenen Reich besser gehen würde, und richtete ihm ein eigenes Becken ein.
Er erreichte übrigens eine Lebenszeit unter 2 Jahren.

.

Aktuell halte ich 2 schon alte Kampffischmännchen je in kleinen Einzelbecken. Zu klein irgendwie, mit jüngeren Tieren wäre mir das zu wenig Raum. Bei den Senioren habe ich den Eindruck, es genügt ihnen.

.

Wenn jemand ein 112l Becken einrichtet, sehe ich persönlich mit den meisten Kampffischmännchen keine Probleme, wenn dazu noch ein paar Bodenbewohner mit einziehen.
Natürlich bitteschön auch mindestens eine Ecke mit Pflanzendschungel, und auch Liegeplätze an der Oberfläche nicht vergessen, damit sich das Tier zurückziehen kann.
Leider ist es doch so, je größer das Becken, umso schwerer fällt es, nicht doch noch mehr dazuzustecken.

Ich behaupte übrigens nicht, dass alles richtig ist, das ist die Meinung, die sich in mir so langsam bildet, und ich habe noch nicht allzu lange Kampffische, hoffe aber, dass es jedes nachfolgende Tier immer ein wenig besser hat als vor allem der Erste.

Gruß Sonne

Sonnentänzerin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2016, 19:27   #18
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Hallo!

@Schneewittchen

Danke, Schneewittchen.

Hast du dir nicht die Frage gestellt, wieso dein sonst scheinbar so unverbesserlich aggressiver Kafi dem winzigen Fisch nicht nachgestellt ist?
Mir hätte die Frage keine Ruhe gelassen und ICH hätte den Kleinen garantiert nicht rausgeholt. ICH hätte sogar noch einen draufgesetzt und hätte dem kleinen D. dario ein paar Geschwister aus dem großen Becken rübergeholt.



Zu der Vergesellschaftung mit (kleinen) Garnelen hätte ich ein paar Bemerkungen, zumal sie auch für andere Fische und nicht nur für Betta gelten.

Vor ein paar Jahren, als Foren noch besser besucht waren, hat es in einem Nachbarforum einen sehr langen thread zum Thema gegeben.
Die Schlussfolgerung war: einige Kafi greifen Nelen an, einige Kafi beachten sie überhaupt nicht und lassen sogar eine gute Vermehrung der Nelen zu.

Natürlich sucht man nach Erklärungen dafür.

Gerne wird behauptet, dass Betta splendens eben Charakterfische sind. Charakterfische- ja! Ist das aber wirklich die beste, oder einzige Erklärung? Ich bezweifle es stark.
Möglicher weise gibt es tatsächlich auch Betta splendens, die grundsätzlich Jagd auf Garnelen machen und denen man das nicht "ausreden" kann. Ich weiss es nicht, ich selbst hatte keinen einzigen, der Garnelen nachgestellt ist, das heißt aber nicht, dass es nicht denkbar wäre.

Im Gegenteil, ich hatte Betta splendens selbst in Garnelenzuchtbecken, auch zu Crystal Red, Bienengarnelen und Sakura.
In meinen Becken halten sich selbst Jungnelen, die grade mal die Größe einer mittleren schwarzen Müla haben, unbekümmert im Freiwasser oder auf Freiflächen auf, ohne von den vorbeischwimmenden Betta belästigt zu werden.

Ich denke es kommt viel mehr auf die Nelen, die Beckeneinrichtung und die Vorgehensweise bei der Vergesellschaftung an. Ev. könnte auch die Fütterung eine Rolle spielen, da bin ich mir aber weniger sicher.

Egal ob Betta, oder andere Fische, eins fällt stark auf: solange Garnelen gesund sind, im Becken gut eingelebt sind und nicht panisch flüchten, werden sie von den Fischen ignoriert.
Ist eine Garnele krank, geschwächt und ängstlich, wird sie ganz schnell von den Fischen angegriffen.

Kurze Erzählung am Rande:
Vor ein paar Jahren, ausgerechnet als ich direkt vor der Scheibe stand und mir liebevoll meine C. panda angeguckte, musste ich zusehen, wie sich plötzlich die ganze Bande wie wild auf eine der größten und kräftigsten Garnele gestürzt und die arme Nele praktisch bei lebendigem Leib zerpflückt hat, während letztere noch zappelte. Ich war total schockiert, denn sowas hätte ich den süßen Fischis nicht zugetraut, zumal sie schon immer friedlich mit Nelen zusammengelebt hatten.
In den nächsten Tagen habe ich das Becken intensiv und argwöhnisch beobachtet, aus Angst der Vorfall könnte der Anfang eines massiven Nelenpogroms sein.
Es ist aber bei dem einmaligen Vorfall geblieben. Die Nelen aller Größen konnten auch danach unbekümmert zwischen den C. panda wuseln und ihnen sogar das Futter vor der Nase stibitzen, so wie es immer getan haben und es immer noch tun.
Meine Erklärung zum Vorfall: die zerpflückte Nele muss offensichtlich, auch wenn es für mein weniger gut trainiertes Menschenauge nicht erkennbar war, stark angeschlagen gewesen sein. Vermutlich stand sie kurz vor dem Tod, als sie derart brutal angegriffen wurde.

Nun hat man ein Becken in dem bereits ein Betta (oder andere Fische) lebt(leben).
Man setzt frisch gekaufte Nelen dazu, die meistens Fang- und Transportstress hinter sich haben und sich erst an die neue Umgebung und die neue Wasserbeschaffenheit umgewöhnen müssen. Unter solchen Bedingungen sind Nelen sogar in Artbecken ängstlich. Das ist normal und sogar in Artbecken versagen einige Tiere in dieser Phase.
Setzt man solche Nelen in einem Bettabecken(Fischbecken) ein, werden die Fische sofort wissen wollen, was in ihrem Revier/Lebensraum eingedrungen ist und werden folglich auf die Nelen stürmen. Von weitem "Hallo!" rufen und sich sittlich vorstellen, funktioniert bei Tieren nun mal nicht. Wenn jetzt die Nelen panisch flüchten, werden die Jagdinstinkte der Fische sofort geweckt und gleichzeitig wird der ohnehin schon bestehende Stress und die Angst der Nelen zunehmen, was von den Fischen prompt registriert wird.
So hat die Vergesellschaftung wenig Chancen und man braucht sich nicht wundern, wenn es nicht klappt.

Deswegen setze ich in allen Becken zuerst die Nelen und erst nachdem diese gut eingelebt sind, setze ich die Fische ein (gemäß derselben Logik: zuerst die scheueren, weniger konkurrenzfähigen Fische und erst danach die revierbildenden, aggressiveren Fische einsetzen).

Wenn Fische bereits im Becken sind, kann man mindestens eine kleine Abhilfe schaffen, indem man das Becken erst reichlich mit Lebendfutter vollstopft, damit der Fisch/die Fische abgelenkt sind und dann die Garnelen reinmogelt.

Ein nächster Punkt der eine Vergellschaftung leicht scheitern oder gelingen lässt ist die Beckeneinrichtung.
Wenn Nelen ausreichend sichere Rückzugs- und Versteckplätze haben, sind sie bedeutend selbstsicherer und werden sich scheinbar paradoxerweise (obwohl es eigentlich logisch ist) weniger verstecken.
Kleine Kieselhaufen, dichte Moosteppiche oder -ballen, Büsche feingliedriger Pflanzen, kleine Höhlen und Unterschlüpfe unter Steinen, Wurzeln, Laub usw. erleichtern den Nelen das Leben enorm.

MfG
Dana

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merlins ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2016, 21:21   #19
Schneewitchen
 
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Guten Abend,

Denke bei mir ist es in erster Linie die Angst die mitspielt und mich davor zurückschrecken lässt es nochmal zu versuchen. Auf der einen Seite denke ich an Karlchen und er tut mir Leid mit seiner Verhaltensgestörtheit, auf der anderen Seite denke ich an die Fische bzw Garnelen die schaden nehmen könnten wenn ich es nochmals versuche. Das ist ein ziemlicher Gewissenskonflikt.

Mal etwas anderes. Eine These die ich durch meine bislang eher dürftigen Erfahrungen aufstelle.
Kann es sein das Betta Splendes auch erst durch die Einzelhaltung aggressiv werden?
Bei meinem ersten KaFi, war es so, dass er im Gesellschaftsaquarium harmlos war - dann kam er in Einzelhaltung und lebte lange Zeit mir Garnelen zusammen, die er von heute auf morgen alle killte?!
Mein jetziger KaFi war im Einzelhandel mindestens 4 Wochen im Gesellschaftverkaufsaquarium und er interessierte sich null für die anderen Fische. Dann kam er bei mir in Einzelhaltung. Beim Versuch ihn mit Garnelen zu vergesellschaften scheiterte ich, die Rennschnecken hatten ebenfalls schlechte Karten, PHS überleben auchnicht lange (wobei ich ihm wöchentlich neue rennen tue, damit er wenigstens etwas hat). Der D.Dario war natürlich ne Ausnahme.

Wenn es bei mir nun auch nur 2 Fälle sind, finde ich es schon auffällig wie sich das Verhalten änderte.
Schneewitchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2016, 13:03   #20
MiFiZu
 
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Klasse Thema, wo 3/4 der Betta-halter die Zornesröte ins Gesicht kommt ;-)
ja ich züchte und halte und werde recht oft um Hilfe angeschrieben. die gestellten Fragen kann sich jeder Denken, Betta frisst nicht, liegt nur, schwimmt nicht mehr Flossen verschmelzen usw.
Meine Meinung zu dem ganzen der Einzelhaltung die meisten Betta haben alles durch Langeweile in den kleinen Becken.

Dazu kommt das angesehene Züchter/innen aus Germany Betta für Gesellschaftsbecken empfehlen nur wenn es Öffentlich ist die größten Gegner dieser Haltung sind.
MiFiZu ist offline   Mit Zitat antworten
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