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Alt 15.02.2017, 10:22   #51
Heikow
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Zitat:
Zitat von jope06 Beitrag anzeigen
Wie oft liest man die Empfehlung, die Geschlechter bei diversen Lebendgebärenden getrennt zu halten, damit es zu keiner "Überbevölkerung" kommt.
Und genau darum geht es mir eigentlich. Mal aufzuzeigen, was denn wirklich passiert, wenn man sie einfach machen lässt. Ein halbes Jahr ist nun vergangen und passiert ist nix. Der Bestand an Endlern hat sich etwas zugunsten der Männchen verschoben, aber von Überbevölkerung keine Spur.

Im Oktober/November hab ich meine Zwergkärpflinge abgegeben und mir einen weiteren Endlerstamm zugelegt. Ich bekam rund 30 Tiger Endler - überwiegend Jungfische. Diese schwimmen in meinem 160er und haben das bis auf eine Handvoll übriggebliebener Corydoras und den Restbeständen meiner Neocaridina davidii für sich allein. Dort geht die Vermehrung wesentlich schneller voran. Binnen der letzten Monate hat sich der Bestand locker verdoppelt und es sind noch reichlich Jungfische auf dem Weg des Erwachsenwerdens. Was wirklich los ist im Becken, sieht man auf den ersten Blick nicht. Aber dannn pappt man eine Tablette an die Scheibe und siehe da, man sieht Fische

Click the image to open in full size.



Auch hier werde ich einmal abwarten, wie sich der Bestand entwickelt und ob sich oben eine Populationsgrenze einstellen wird.

Bisher halte ich die Empfehlung der eingeschlechtlichen Haltung für falsch und schlecht und aus Mangel an Verständnis geboren. Wenn ich die beiden Becken so beobachte, komme ich immer mehr zu dem Schluss, dass man entweder die Art so pflegen sollte, wie sie nun einmal ist, oder aber von der Pflege komplett Abstand nimmt.

Die oft vorzufindende Einstellung "Ich will die Art haben, aber ich will nicht, dass sie sich vermehrt. Deshalb beraube ich sie ihres Verhaltens" hab ich schon immer als schlecht empfunden. Und je länger ich mich mit der Art beschäftige, desto mehr manifestiert sich dieses Empfinden. Die eingeschlechtliche Haltung ist egoistisch und falsch.
Heikow ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 15.02.2017, 12:31   #52
JonnyB
 
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Hi.

Zitat:
Zitat von jope06 Beitrag anzeigen
Da bist du zu kurz gesprungen.
Vielmehr du, macht aber nichts.

Dass die sogenannte Selbstregulation bei Guppys (und anderen Lebendgebärenden) klappt, ist ein alter Hut. Mir ist jedoch kein Versuch bekannt, das den Guppy-Fall bei den von der angesprochenen Buntbarschen oder gar Ancistrus sp. beobachtet.
JonnyB ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2017, 13:02   #53
Sonnentänzerin
 
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Hallo Heikow

ich verfolge hier von Anfang an mit Interesse,
und im Prinzip durch Deine Anregungen zu diesem Thema habe auch ich seit ca einem halben Jahr ein eigenes Platy"end"becken laufen.

96 l mit einem sehr großen, langsam laufenden Filter.
Und es funktioniert gut und wird nicht übertrieben bevölkert.
Allerdings schwimmen dort meine besten Zuchtergebnisse meiner Hochflosserplatys. Vermehrung also sogar ausdrücklich erwünscht.

In 50l Platyaufzuchtbecken dagegen sieht es schon anders aus.
Ich muss immer wieder Tiere mühsam!!!! abgeben.
Ständig klingeln Leute, die drei Fische haben wollen. In ein Kleinbecken.
Also gebe ich ihnen zwei Weibchen und ein Männchen.

Zurück bleiben Männlein, die ich seit vielen Jahren immer meinem Kollegen vorbeibringe, der ein reines Platymonomännchenbecken im Wohnzimmer stehen hat.
(Und der auf gar keinen Fall Zeit und Lust hätte, sich mit Jungfischen abzugeben, er macht das eher mir zu Gefallen so mit der Abnahme meiner Platys)

Mein 63l Verpaarungsbecken mit einem ausgewählten Platytrio quillt über vor Jungfischen. Aber nur so komme ich an mein Zuchtziel.
Entgegen überall zu lesender Aussage, dass sich die Hochflosse dominant vererbt, ist das nicht so.
Dazu kommt, dass ich nicht ständig Hochflosser mit Hochflosser verpaaren darf, möchte ja schließlich noch schwimmfähige Platys erhalten.
Im Schlafzimmer der Cube ebenfalls. Dort wachsen diese allerjüngsten Platys so lange heran, bis sie zur weiteren Aufzucht ins
5l Platyaufzuchtbecken dürfen, und dort warte ich und schaue, welches Tier die gewünschten Merkmale zeigt.

Ich vermehre trotz allem immer nur so viele Tiere, wie ich sie auch gut unterbringen kann.
Trotzdem bleibe ICH beim Abgeben ständig auf Männerüberschuss sitzen.
Was tun?

Im 300er schwimmen keine Platys mehr, hier habe ich mir meinen Traum von Silbermollys erfüllt.
Es gibt inzwischen mindestens 4 Generationen äußerst stabiler Mollys.
Es läuft - und wie.

Ich kann bei den Jungfischen bereits mehr als fünf Männchen erkennen.
Becken extrem gut bepflanzt. Noch geht das gut.

Außerdem ist eine Gruppe von Silbermollys bereits SEIT MONATEN ausgeschrieben.
Schon im Voraus habe ich angefangen, mich um einen guten Platz für Überschuss zu kümmern.

Mollys verhalten sich ja ganz anders als ein "Schwarm" Guppys. Auch Platys zeigen sich selbst bei sehr vielen Tieren "freundlich".
Da klappt es sogar besser als in einem Kleinaquarium mit ZWEI Männchen.
Viele= Frieden.

Ich bin gespannt, wie sich bei mir in 300l eine große Mollygruppe entwickelt.
Was, wenn es nicht mehr lange gut geht mit so vielen Männchen???

Wenn ich vermittel, muss ich ja wieder in einer Fünfergruppe mindestens drei, besser eigentlich vier Weibchen mit abgeben.

Bleibt MIR wieder der Männerüberschuss übrig.
Bei MOLLYS würde ich nie wagen, eine Männchengruppe aufzubauen.
Beim Platy kann ich das bei meinem Kollegen seit vielen JAHREN beobachten, es ist absolut friedlich.

ist es nicht beim Antennenwels eigentlich genauso?
Meiner hätte sicherlich auch gerne eine Weibchen, klarer Fall.
Wer will KEINEN Partner haben grins...
Auch den Kampffisch hält man ja besser alleine, auch dieser freut sich natürlich über gelegentlichen Weibchenbesuch.
Hatte ich mal zugelassen, doch nachdem ich die Jungtiere vermittelt habe... niemals wieder.
Was und wer da alles geklingelt hat.... und wie viele ich wieder weggeschickt hatte (ins Nano zu den beiden Skalaren dazu...)

ich war letzten Monat schon wieder unterwegs, um mich schon um die Weitergabe meiner vielen Silbermollys zu bemühen, lange BEVOR Probleme auftauchen. Noch habe ich Platz, ich habe nur keinerlei Erfahrung bisher mit vielen Männchen in einer Gruppe.

Habe EIN Zoogeschäft von fünf gefunden, sie würde mir eine Gruppe abnehmen.
Sie müsste mindestens dann aber 20 Tiere stark sein
(und natürlich nicht zu zwei Dritteln aus Männchen bestehen, denn die Leute holen sie sich sehr gerne in ihr 54l Anfängerbecken - mit dazu natürlich heul)

Sie würde eine Großgruppe von mir abnehmen (natürlich bekäme ich nicht wirklich etwas, aber das wäre eher zweitrangig)
da sie ihnen ein eigenes Verkausbecken einrichten müsse.
Grund: sie kennt die Empfindlichkeit von Silbermollys, auch die Tiere vom Großhandel kippen ihr manchmal, wenn sie sie nicht alleine setzt, und leider auch da.

Leider bestätigte sie mir, wer im Durchschnitt Mollys für welche Beckengröße kauft...

Ist doch hier im Forum auch zu beobachten:
Wer ein Großbecken hat, hält - außer mir, keine einfachen Mollys.

Gebe ich Mollys dort ab, hat zwar die Ladenbesitzerin Ahnung, aber sie sterben bei jedem Verkauf.
Meine Tiere sind alle seit Jahren komplett isoliert.
KEINE Neukäufe. Ich hatte große Mühe, meine Ladenmollys trotz Quarantäne, Aufsalzen usw so stabil zu bekommen, um Nachwuchs haben zu dürfen und jetzt als Belohnung eine extrem stabile Population ansehen zu können.

Jede Weitergabe meiner isoliert gehaltenen Tiere in Gesellschaftsbecken, ohne vorige Wasserwechsel, mit ständigen Neukäufen der neuen Besitzer dürfte zu hoher Wahrscheinlichkeit tödlich enden.

Bleiben noch die Raubfischbecken für meine Männchen?

Eine Eingewöhnung meiner Silbermollys in neue Becken geht selbstverständlich! Es müsste nur genügend Interesse da sein für diese Tiere und der Wille, ein Quarantäneeingewöhnungsbecken aufzustellen, um meine Tiere langsam an das Zielwasser anzupassen und in letzterem direkt vor dem Einsetzen dann eben noch einen großen Wasserwechsel zu machen.

Falls Dir meine Überlegungen und Fragen hier nicht so recht sind, Heikow, kann ich den Beitrag auch wieder löschen lassen, bzw ich halte mich auch gerne zurück. Es ist ja Dein Thread, und kein allgemeiner Diskussionsraum für die Frage nach dem Umgang mit Nachwuchs, andererseits bist Du der Einzige, der ausprobiert, wie sich Großgruppen untereinander verhalten

Gruß Sonne

Danke: (1)

Geändert von Sonnentänzerin (16.02.2017 um 13:06 Uhr)
Sonnentänzerin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2017, 14:42   #54
Heikow
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Hi Sonne,

nur zu! Das Thema (un)kontrollierte Vermehrung von Lebendgebärenden in Artenbecken ist ja sehr facettenreich. Nur zu offtopic find ich immer doof, gerade wenn es nicht um nen Fragethread sondern um eine Art Bericht geht. Und wenn es dann noch in Richtung Geplärre um Falschberatung und sonstiges Händlerbashing geht, platzt mir gern mal der Kragen.

Zu den Platys kann ich wenig sagen. Ich hab zwar ein paar Jahre lang "blutendes Herz" Platys gehalten und vermehrt, aber das lief nebenbei und schlussendlich brauchte ich das Becken und hab den gesamten Stamm zu meinem Channa gesetzt. Das war dann die finale Lösung der Platyvermehrung und der Channa war ne Weile versorgt.

Allerdings hab ich nen Wildschwertträgerstamm (X. nezahualcoyotl), von der Verwandschaft also gar nicht so weit entfernt. Entgegen des Verhaltens der Guppsen ist es bei denen nicht so einfach. Es handelt sich um ein 150*50*60 Artenbecken mit anfänglich 2,3 Tieren, aus welchen inwzischen ca. 100,10 und ein paar hundert Jungfische geworden sind. Wenn tatsächlich mal ein paar Mädels durchkommen, werden die direkt nach der Geschlechtsreife begattet, werfen ein paar Mal und haben dann ihr Lebensziel erfüllt und sterben schnell. Selbst dichte Schwimmpflanzenbestände und wirre Haufen aus Holz und Laub bieten nicht genug Schutz vor den Männchen. Oft sterben die Mädels so bereits schon bevor sie überhaupt ausgewachsen sind. Das Problem mit dem Männchenüberschuss kenne ich also unter etwas anderen Umständen ganz gut.

Sowohl Schwertträger als auch Mollys sind ja recht bekannt dafür, innerartlich Stress unter den Männchen anzufangen. Aber das relativiert sich dann ganz schnell, wenn der Männchenbestand stark wächst. Sowieso scheint das Problem der Agression sehr einfach durch zusätzlichen Besatz zu lösen zu sein. Die Malawianer machen das ja seit Anbeginn und überbesetzen die Becken absichtlich oft sehr stark. Und von Apistogramma kenne ich das ebenfalls. Wenn man da mal sieht, wie sich 100 A. mcmasteri Männchen und eine Handvoll Weibchen in nem 200*50cm Becken organisieren und die Weibchen inmitten der Männerscharen erfolgreich die Jungen groß ziehen, wird einem der Horizont schon arg erweitert. Von der getrenntgeschlechtlichen Haltung Lebendgebärender halte ich jedoch gar nichts. Dazu ist die Vermehrung ein zu wichtiges Verhaltensmerkmal und eine zu präsente Beschäftigung. Das ist bei Betta anders. Bei denen steht die Balz und Vermehrung nicht alltäglich im Mittelpunkt, sondern man trifft sich nur zur Paarung und geht dann wieder seiner Wege. ( hmmm ich sollte im nächsten Leben Kampffisch werden ^^ ) Man kann finde ich schlecht Einzelgängerarten mit Fischen vergleichen, die die Gesellschaft von Artgenossen förmlich suchen.

Mir wirds aber langsam zu nervig und ich werde wohl demnächst mal den Kescher zücken und die Schwertträgermännchen auf 2-3 der schönsten und stärksten Tiere reduzieren. Raubfische hab ich leider keine mehr und wildfarbene Schwertträgermännchen ohne Weibchen sind nicht an den Mann zu bringen. Aber... mit etwas Volleipulver, einer Vitaminmischung, Hülsenfrüchten, alten Trockenfutterresten und abgesammelten Schnecken wird aus den Überschüssen in einem kraftvollen Mixer ein hervorragender Futterbrei, den man getrocknet lange lagern und prima verfüttern kann Liegt nicht jedem, aber für meine Zwecke ist das ein guter Weg. Auch krüppelige Panzerwelsnachzuchten finden bei mir den Weg in die Küchenmaschine.

Das mit der Isolation ist tatsächlich so eine Sache. Da muss ich immer herzlich lachen, wenn ich dann die Empfehlungen "kauf nicht im Handel sondern beim privaten Züchter" lese. Ziemlich indifferenzierte Aussage, die leider zu bösen Miserfolgen führen kann. Solche Tiere kann man eigentlich nur noch in erfahrene Hände abgeben.

@ JonnyB:

Ein Freund von mir hält seit fast 20 Jahren Ancistrus sp. zusammen mit einer Gruppe Prachtschmerlen und ein paar Beifischen in nem 300cm Becken und lässt diese sich vermehren wie sie lustig sind, ohne in den Bestand einzugreifen. Wenn man sich die Größenverteilung dann einmal ansieht, fällt auf, dass die Tiere entweder fast ausgewachsen oder annähernd frisch geschlüpft sind. Man findet kaum halbwüchsige Tiere. Interpretieren kann ich da leider nicht viel denn ich bin nur sehr selten dort und kann natürlich auch nicht sehen, was mit den Jungfischen geschieht. Ich vermute aber, dass da aufgrund der Futterrivalität die Jungwelse kaum eine Chance haben und schlicht verhungern.
Heikow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2017, 15:41   #55
Schneckinger
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Mahlzeit:

@Jonny B und Jo:

Zumindest bei Schneckenbuntbarschen hat bei mir persönlich die Selbstregulation wunderbar funktioniert:
Und zwar in Diesem:
http://www.zierfischforum.info/becke...s-beckens.html
Becken.
Eingesetzt habe ich ursprünglich 6 Neolamprologus multifasciatus. Es bildeten sich schnell 2 Paare und zwei Junggesellen in eigenen Revieren. Anfangs vermehrten sich die Paare rasant. Ich konnte haufenweise kräftige Jungtiere und Halbwüchsige abgeben. Bald war allerdings der Schneckenbuntbarschbedarf in meiner Umgebung gedeckt und kaum noch Abgaben möglich.

Der Bestand stieg aber auch hier absolut nicht ins Unendliche. Es entstanden keine weiteren dauerhaften Brutreviere. Nur ein Paar versuchte es immer wieder einmal, gab aber dann immer wieder nach ca. 14 Tagen auf. Auch die beiden funktionierenden Reviere pendelten sich auf ein adulltes Männchen + 2-3 dominante Weibchen ein. Dazu maximal 5-6 halbwüchsige Jungfische dazu, die bei der Aufzucht ihrer Geschwister halfen.

Eine weitere deutliche Vergrößerung des Bestandes fand nicht statt. Trotz vieler (fast ständiger) erfolgreicher Bruten. Die "überschüssigen" Jungtiere wurden aus dem Kernrevier vertrieben und fielen größtenteils den anderen Beckenbewohnern zum Opfer. Teilweise (selten) sogar den Artgenossen im Nachbarrevier. Nur wenn ich einmal wieder einige Tiere für Abgaben entnahm, wurde sofort wieder "Ersatz" aus den vorhandenen Jungtieren rekrutiert.

Ähnlich war es übrigens auch bei den Julidochromis dickfeldi. Anfangs massive Vermehrung. Sowie aber alle optimalen Brutreviere und Verstecke beestzt waren blieb der Bestand sehr stabil. Lücken durch Abgaben wurden aber sofort durch Jungtiere in "Wartestellung" aufgefüllt.

Bei den Cyprichromis war die Abgabe kein Problem. Daher kam ich hier nie an ein "Bestandslimit"

Bei einem Freund konnte ich den gleichen Effekt auch bei der Prinzessin von Burundi beobachte. Anfangs explosive Vermehrung. Dann relativ schnell Bestandsregulierung auf hohem Niveau. Allerdings war das Niveau so hoch, dass sich zwar die Neolamprogolus brichardi noch wohlfühlten, aber praktisch alle anderen Felsbewohner an den Rand gedrängt wurde und kümmerten. Im Endeffekt wurde es ein (durchaus reizvolles) Prinzessinnen-Artbecken (ca. 450l).

Tschüß,
Schneckinger

Danke: (2)
Schneckinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2017, 09:33   #56
Omirona
 
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Passt nicht ganz zum Thema, aber ich wollte nciht gleich ein neuen Thread aufmachen.
Wie ist da bei Zwerggarnelen? Habe persönlich gerade keine aber die können sich ja auch stark vermehren. Stellt sich da auch eine Obergrenze ein?
Omirona ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2017, 10:00   #57
Öhrchen
 
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Zitat:
Zitat von Omirona Beitrag anzeigen
Wie ist da bei Zwerggarnelen? Habe persönlich gerade keine aber die können sich ja auch stark vermehren. Stellt sich da auch eine Obergrenze ein?
Ja. Erstens passen erstaunlich viele Garnelen selbst in 20-30l. Zweitens führt die Kombination aus Vermehungspausen und kurzer Lebensspanne von Garnelen dazu, daß die Population nicht ins Unendliche anwächst.
Öhrchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2017, 13:51   #58
Omirona
 
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Zitat:
Zitat von Öhrchen Beitrag anzeigen
Ja. Erstens passen erstaunlich viele Garnelen selbst in 20-30l. Zweitens führt die Kombination aus Vermehungspausen und kurzer Lebensspanne von Garnelen dazu, daß die Population nicht ins Unendliche anwächst.
Vielen Dank! Ich hab schon mit dem Gedanken gespielt mir welche zu holen. Dass die sich dann nicht unendlich vermehren ist ziemlich beruhigend.
Omirona ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.05.2017, 11:56   #59
Thommy_Fisch
 
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Hallo zusammen.

ich oute mich mal als einer, der auch diesen "Tierversuch" macht.
Im November '16 war mein 125l-Becken nur noch von C. panda und einem 0815-Ancistrus bewohnt, so dass Platz für neue Bewohner war.

Auf einer Börse fand ich im November sehr schnell Gefallen an wunderschönen (moskau-)blauen Guppys, die dort von einem Züchter angeboten wurden. Eigentlich wollte ich ja nie Guppys... eigentlich! Ich erstand 8 Tiere (4m/4w), wovon mir leider zwei Männchen relativ schnell verschwanden.
Nach Weihnachten waren die ersten Jungtiere da - aber von ungehemmter Vermehrung ist seitdem keine Rede. Ich habe inzwischen - soweit man die Geschlechter erkennen kann, ich übe beim Nachwuchs täglich - drei weitere Männchen und ein paar mehr Weibchen.

Ich habe zur Sicherheit schonmal den Händler meines Vertrauens gefragt; er würde mir Jungfische abnehmen, wenn nötig. Allerdings glaubt auch er nicht an die ungebremste Vermehrungsfreude der kleinen Kerlchen, sondern ist auch der Meinung, dass sich die Population irgendwann einfach (mehr oder weniger) konstant erhält.

Ich bin mal gespannt, wie es sich entwickelt. In anderen Becken warten A. cacatuoides und Kaisersalmler. Die haben sich schon bereiterklärt, ein paar neugeborene Guppys als Lebendfutter zu jagen...

Viele Grüße

Thomas
Thommy_Fisch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2017, 13:00   #60
Blup
 
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Hallo zusammen,

ich finde eure Versuche zum Thema Selbstregulation der Guppys im Aquarium sehr interessant.

Mich würde allerdings das warum und wie noch weiter interessieren: Wie kommt es dazu, dass die Population irgendwann nicht weiter ansteigt?
Fressen die größeren Fische den Nachwuchs bei hoher Besatzdichte komplett auf?
Verhungern die Jungfische, weil das Futter dann nicht mehr reicht?
Oder werden vielleicht tatsächlich weniger Fische geboren?
Oder etwas ganz anderes?

Was sind diesbezüglich eure Beobachtungen und Vermutungen?

Liebe Grüße,
Kerstin
Blup ist offline   Mit Zitat antworten
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