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Alt 01.12.2016, 18:15   #11
Sini333
 
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Zitat:
Zitat von airwaves333 Beitrag anzeigen
Was versetzt dich eigentlich in die Lage, besseres Futter herzustellen, als die teilweise schon seit Jahrzehnten etablierten Firmen wie Tetra, Sera, JBL etc. es können?

In die Lage versetzen tut mich einiges. Ich bin Ingenieurin, kenne mich damit bestens mit Herstellungsmethoden wie Trocknen, Granulieren, Flocken, Gelieren etc. aus. Meine Fachrichtung Chemie hilft mir dabei, die Stoffe schonend zu verarbeiten, sodass nicht mit zusätzlichen Vitaminpräperaten etc. gearbeitet werden muss, was bei herkömmlichem Futter der Fall ist.
Ich bin da völlig ahnungslos, aber nach meinem laienhaften Verständnis, ist es ganz logisch, dass Nahrungsmittel die lange haltbar gemacht werden z.B. durch Erhitzen bei diesem Prozess auch Inhaltsstoffe wie Vitamine verlieren.
Deswegen auch verständlich, dass diese Stoffe wieder künstlich zugesetzt werden wenn man damit ein frisches Produkt nachahmen will.

Ganz schwach für mich das Argument, dass du nach 2 Monaten noch keine Mangelerscheinungen bei deinen Fischen feststellen kannst.

Hast du dich denn ausgibig damit beschäftigt, welche Nährstoffe Fische brauchen, welche Mangelerscheinungen entstehen können und wie man die feststellen kann? Ich habe da noch was auf dem Schirm, dass gewisse Stoffe vom Körper eingelagert werden, er erst an die Reserven geht und es recht lange dauert bis sichtbare Mangelerscheinungen auftreten.

Für mich schwer vorstellbar, dass durch reine Beobachtung einiger weniger Fische über wenige Wochen festgestellt werden kann ob sie ausgewogen ernährt werden und ob dein Gemisch dauerhaft als Alleinfuttermittel geeignet ist.

Mit deinen Proben können die Interessenten lediglich herausfinden ob die Fische das annehmen, mehr ist mit so einem Versuch aber auch nicht gewonnen.

Geändert von Sini333 (01.12.2016 um 18:17 Uhr)
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Alt 01.12.2016, 18:36   #12
Wasserwelt
 
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Zitat:

Für mich schwer vorstellbar, dass durch reine Beobachtung einiger weniger Fische über wenige Wochen festgestellt werden kann ob sie ausgewogen ernährt werden und ob dein Gemisch dauerhaft als Alleinfuttermittel geeignet ist.

Mit deinen Proben können die Interessenten lediglich herausfinden ob die Fische das annehmen, mehr ist mit so einem Versuch aber auch nicht gewonnen.
Für mich ist dies ein fragwürdiges Unterfangen, aus dem man eh keine verwertbaren Schlüsse ziehen kann.

Danke: (1)
Wasserwelt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2016, 20:29   #13
glubschi
 
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Hallo,

ich denke, dass die Themenerstellerin prinzipiell den richtigen Ansatz hat. Hier wurde ja schon seit Jahren in zahlreichen Themen über Futter diskutiert. Teilweise sogar , ob man überhaupt industriell hergestelltes Futter verfüttern sollte.

Eine kritische Haltung gegenüber den bereits genannten Markenfutterherstellern begrüße ich.
Und wenn man da in die Tiefe geht, geht es nicht nur nur darum, WAS verarbeitet wird, sondern auch WIE und auch WOHER es stammt. Ich erwähne mal nur Getreide und Fischmehl.

Leider halten sich da viele Produzenten in Sachen Transparenz sehr bedeckt. Ich bin bei Söll zumindest ansatzweise auf ein wenig Offenheit diesbezüglich gestoßen.

Persönlich verfütter ich einige Futtersorten von Genzel Aquaristik. Der hat sehr viel Erfahrung damit und viele Ausführungen ( Vitamine usw. ) lesen sich für mich als Laien schlüssig.
Und sein Artemia-Supersoft ist der Renner bei meinen L-Welsen.
Allerdings hab ich auch Futter der etablierten Marken, da allerdings nur 1 -2 Sorten je Hersteller.

Sollte airwaves da mal "die Hosen runterlassen" , was konkret im Futter ist und unter welcher Methoden es hergestellt wird, bin ich da recht offen.
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Alt 01.12.2016, 21:26   #14
Otocinclus2
 
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Hallo airwaves333,

danke für die ausführliche Antwort.

Einige Fragen insbesondere zur Qualität deines Futters bleiben aber noch.

Du schreibst, dass du alle Zutaten zunächst trocknest. Dabei wendest du offenbar "konventionelle" Trocknungsmethoden an, also keine Gefriertrocknung. Gerade bei letzterer werden aber bekanntlich alle Inhaltsstoffe besonders geschont.

Wie kannst du gewährleisten, dass bei deiner Trocknungsmethode z.B. die Vitamine in ausreichender Menge erhalten bleiben, zumal du ja sagst, dass du auf zusätzliche Vitaminpräparate verzichtest? Hast du da Messungen durchgeführt (sollte für dich als Chemikerin ja wohl kein Problem sein) und welche Ergebnisse haben die ergeben?

Und: - wie z.B. sini333 schon zurecht geschrieben hat - 2 Monate sind doch eine verdammt kurze (wohl zu kurze) Zeit, um beurteilen zu können, ob die Fische das Futter nicht nur gut annehmen, sondern ob es ihnen auch gut bekommt. Nicht alles, was gierig gefressen wird, ist auch gesund. Ist bei uns Menschen ja nicht anders - z.B. die Tüte Chips auf´m Sofa beim Fernsehn...

Was mich auch wundert: Da du angibst, an der Uni zu arbeiten, also aus dem wissenschaftlichen Bereich kommst, hätte ich erwartet, dass deine eigene "Testreihe", auch wenn deine Möglichkeiten wegen der Anzahl der Becken beschränkt sein mögen, wenigstens einen wissenschaftlichen Ansatz zeigt. Den sehe ich aber nicht.

Von den etablierten Herstellern wie Tetra etc. ist mir bekannt, dass die rgelmäßig sowohl Futter aus der laufenden Produktion und natürlich auch neue in der Entwicklung befindliche Sorten aufs Milligramm abgewogen verfüttern um z.B. festzustellen, wieviel die Testfische bei genau definierter Futtermenge zunehmen, wie deren Gesundheit ist, ob die inneren Organe verfetten etc..

Du scheinst dich aber nur auf das Beobachten beschränkt zu haben, denn du schreibst:
"Die Fische scheinen deutlich vitaler zu sein und schwimmen mehr herum."

Schwimmen sie vielleicht nur deshalb mehr herum, weil sie immer noch Hunger haben und was zum Fressen suchen?

Warum verbindest du deinen Enthusiasmus, den du hier darlegst, nicht auch mit wissenschaftlich solider Arbeit, wo du doch die grundsätzliche Qualifikation und auch die nötige Ausstattung zu haben scheinst?

Du hast eine Reihe von Fragen beantwortet, mit deinen Antworten allerdings (zumindest bei mir) auch wieder neue aufgeworfen.

Insgesamt bin ich daher immer noch etwas ratlos...


Gruß
Otocinclus2
Otocinclus2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2016, 22:31   #15
Otocinclus2
 
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Zitat:
Zitat von glubschi Beitrag anzeigen
Eine kritische Haltung gegenüber den bereits genannten Markenfutterherstellern begrüße ich.
Und wenn man da in die Tiefe geht, geht es nicht nur nur darum, WAS verarbeitet wird, sondern auch WIE und auch WOHER es stammt. Ich erwähne mal nur Getreide und Fischmehl.

Leider halten sich da viele Produzenten in Sachen Transparenz sehr bedeckt. Ich bin bei Söll zumindest ansatzweise auf ein wenig Offenheit diesbezüglich gestoßen.

Persönlich verfütter ich einige Futtersorten von Genzel Aquaristik. Der hat sehr viel Erfahrung damit und viele Ausführungen ( Vitamine usw. ) lesen sich für mich als Laien schlüssig.

Hallo glubschi,

ja, recht hast du, man sollte sich immer ein gesundes Maß an Skepsis und kritischer Haltung bewahren, gerade auch gegenüber den "Etablierten". Denn unter dem Deckmäntelchen "bekannt und bewährt" lässt sich ganz gut mauscheln, wenn sich alle darauf verlassen, dass alles gut bleibt und keiner mehr genau hinschaut.

Deine kritische Haltung gegenüber Getreide und Fischmehl teile ich auch. Getreide mag ja für den Fischorganismus verdaulich sein, aber zu den natürlichen Futterquellen gehört es nun einmal nicht.

Und Fischmehl finde ich ganz heikel. Das entspricht zwar zumindest für carnivore Fische durchaus den natürlichen Ernährungsgewohnheiten (natürlich nur von der Zusammensetzung her, nicht in der verarbeiteten Form des Fischmehls), ist aus meiner Sicht aber aus anderen Gründen abzulehnen:
Denn im Fischmehl landen nicht nur die Reste, die für die menschliche Ernährung nicht gut genug sind und auch nicht nur die allzu sorglos mit "eingesammelten" Beifänge. Der eigentliche Skandal ist, dass ganz gezielt vor allem mit der sogenannten "Gammelfischerei" Fische und andere Meerestiere gefangen werden, um die ganz gezielt ausschließlich der Fischmehlproduktion zuzuführen. Da werden z.B. ganze Quadratkilometer Meeresgrund mit Schleppnetzen regelrecht umgepflügt und verwüstet, um kleine Sandaale zu fangen jund zu Fischmehl zu verarbeiten. Neben der Verwüstung der Biotope fehlen die Sandaalpopulationen dann als natürliche Nahrungsgrundlage für viele grössere Fischarten.

Man muss wirklich kein "Ökofuzzi" sein (der bin ich nämlich nicht), um solche skandalösen Mißstände abzulehnen. Und solange man das nicht abstellt, finde ich sogar Getreide als Fischfutter akzeptabler, auch wenn es nicht der natürlichen Nahrungspalette entspricht.

Du hast die von dir bevorzugten Futtersorten von Genzel Aquaristik erwähnt. Das hat mich neugierig gemacht, denn diese Firma kannte ich bislang noch gar nicht. Deshalb habe ich gleich mal etwas gegoogelt (oder besser gesagt: gestartpaged, denn ich verwende die Suchmaschine startpage [von ixquick], zwar mit Suchergebnissen von Google, aber ohne dessen Schnüffelei - schaut hier: https://www.startpage.com/) und bin auch gleich fündig geworden. Allerdings habe ich dann doch etwas gestutzt.

Denn beim Aquafood Spezial (wohl das "Hauptfutter") wird bei der Zusammensetzung u.a. angegeben:
"Zusammensetzung:
Fisch und Fischnebenerzeugnisse, Getreide, Hefen, Öle und Fette.
"

Hmm...da haben wir ja nun doch die nicht ganz unbedenklichen Inhaltalsstoffe.

Was mich aber erst recht "hellhörig" gemacht hat, ist der Inhaltsstoff:
"Kupfersulfat-Penta-hydrat (E4) 10mg"

Ich mag mich (hoffentlich) irren, denn ich bin da kein Experte, aber ist dieser Zusatzstoff zu dem Futter nicht bedenklich?

Hab mal bei Wikipedia nachgelesen und u.a. das gefunden:
"
In Kombination mit Ammoniumsulfat wird Kupfersulfat gegen Algen in Schwimmbädern eingesetzt. Es wird hier aber zunehmend durch sogenannte Quats verdrängt, vor allem durch Benzalkoniumchlorid-haltige Mittel, da diese weniger gewässerschädigend sind. Das Kupfersulfat verfärbt nicht das Wasser, allerdings kann es durch eine Überdosierung von Kupfersulfat zur Grünfärbung von Haaren kommen. Vor allem dann, wenn Kombipräparate verwendet werden, die regelmäßig nachdosiert werden müssen und Kupfersulfat enthalten. Die meisten Inhaltsstoffe dieser Präparate werden im Laufe der Zeit biologisch abgebaut, verdunsten oder werden im Filter zurückgehalten; Kupfersulfat aber verbleibt im Wasser."

Ob das wirklich alarmierend ist, kann ich nicht beurteilen; etwas beunruhigend finde ich es schon, bis mir jemand erklären kann, dass es tatsächlich harmlos ist.

Wie lange verwendest du schon die Futtersorten von Genzel und welche Erfahrungen hast du sammeln können, vor allem auch was die Verträglichkeit für Garnelen und Schnecken betrifft?


Gruß
Otocinclus2
Otocinclus2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 06:48   #16
glubschi
 
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Hi,

ich verlink mal die Seite:

http://aquakultur-genzel.de/shop_content.php?coID=218

Aus der Historie ergibt sich für mich, dass die bei Genzel schon wissen, was sie tun.
Vermutlich gibt es auch Dinge, die zu beanstanden wären.

Aber, wenn zahlreiche Profis ( L-Welse ) dort bestellen, scheint an der Qualität des Futters was dran zu sein.
glubschi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2016, 10:53   #17
airwaves333
 
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Hallo zusammen,

erstmal danke für das viele Feedback und die vielen Fragen.
Ich kann zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht viele beantworten, versuche es aber trotzdem. Das ganze Projekt steckt noch in den Kinderschuhen.

Du schreibst, dass du alle Zutaten zunächst trocknest. Dabei wendest du offenbar "konventionelle" Trocknungsmethoden an, also keine Gefriertrocknung. Gerade bei letzterer werden aber bekanntlich alle Inhaltsstoffe besonders geschont.

Für Gefriertrocknung habe ich schlicht und ergreifend nicht die Ausstattung, diese Geräte sind sündhaft teuer. Ich trockne das Futter einfach unter 38°C, was mit Trockenschränken ein leichtes Unterfangen ist. Diese Temperatur ist unterhalb der Denaturierungstemperatur von Eiweißen, welche eben enthalten bleiben sollen. Auch Vitamine bleiben dadurch vollständig enthalten.

Wie kannst du gewährleisten, dass bei deiner Trocknungsmethode z.B. die Vitamine in ausreichender Menge erhalten bleiben, zumal du ja sagst, dass du auf zusätzliche Vitaminpräparate verzichtest? Hast du da Messungen durchgeführt (sollte für dich als Chemikerin ja wohl kein Problem sein) und welche Ergebnisse haben die ergeben?

Messungen an sich habe ich noch nicht durchgeführt, ist aber absolut kein Problem. Ich achte derzeit darauf, dass in den zugesetzten Futtermitteln von Natur aus ein leichter Überschuss enthalten ist, sodass auch kleine Verluste kein Problem darstellen.

Von den etablierten Herstellern wie Tetra etc. ist mir bekannt, dass die rgelmäßig sowohl Futter aus der laufenden Produktion und natürlich auch neue in der Entwicklung befindliche Sorten aufs Milligramm abgewogen verfüttern um z.B. festzustellen, wieviel die Testfische bei genau definierter Futtermenge zunehmen, wie deren Gesundheit ist, ob die inneren Organe verfetten etc..

Diese Möglichkeiten besitze ich nicht. Ich wiege das Futter genau ab, kann im Moment aber nur optisch auf Gewichtsveränderungen und Farbpracht schließen.
Die Gesundheit ist immer noch ausgezeichnt, keine Pilze oder Bakterien im Wasser nachweisbar und keiner der Fische zeigt einen Befall. Ob die Organe verfetten kann man nur an toten Fischen genau nachweisen. Ich werde meine Fische nur aus diesem Grund das herauszufinden jedoch nicht töten! Sollte einer der älteren Fische sterben, werde ich ihn analysieren lassen, aber das ist im Moment nicht absehbar.

Du scheinst dich aber nur auf das Beobachten beschränkt zu haben, denn du schreibst:
"Die Fische scheinen deutlich vitaler zu sein und schwimmen mehr herum."
Schwimmen sie vielleicht nur deshalb mehr herum, weil sie immer noch Hunger haben und was zum Fressen suchen?


Hungrig sind sie nicht, im Gegenteil. Einige recht dünne Fische, die das normale Industriefutter nicht mehr angenommen haben, sind mittlerweile wieder Normalgewichtig und haben eine gesunde Rundung am Bauch.

Warum verbindest du deinen Enthusiasmus, den du hier darlegst, nicht auch mit wissenschaftlich solider Arbeit, wo du doch die grundsätzliche Qualifikation und auch die nötige Ausstattung zu haben scheinst?

Die Arbeit an sich ist wissenschaftlich solide, aber bitte verstehe auch, dass ich hier keine 90 Seiten Word-Dokumente hochladen werde, in denen meine Auswertungen und ZUsammensetzungen stehen. Falls nun wieder die Frage nach der Zusammensetzung kommt: IHR sucht euch die ZUsammensetzung aus. Seien es nun Algen, Insekten, Gemüse, Obst... Was ihr den Fischen geben möchtet, entscheidet ihr selbst. Unerfahrene Aquarianer bekommen selbstverständlich eine Beratung, dass sie nicht das falsche füttern.


An sich interressiert mich hauptsächlich die Frage, wie das Interesse an diesem Konzept ist. Die Qualität der Einzelkomponenten wird garantiert. Diese werden teilweise auch schon fertig getrocknet zugekauft und zu neuen Granulaten, Flocken etc. zusammengesetzt. Bei zugekauften Futtermitteln (z.B. Garnelen, Bachflohkrebse etc.) wird auf die richtige schonende Verarbeitung geachtet (vile dieser Tiere sind gefriergetrocknet). Um die neuen Granulate herzustellen, wird dann meine eigene Methode zur Trocknung verwendet.

LG airwaves333
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Alt 05.12.2016, 13:21   #18
Champsochromis
 
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Zitat:
Zitat von airwaves333 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

Die Qualität der Einzelkomponenten wird garantiert. Diese werden teilweise auch schon fertig getrocknet zugekauft und zu neuen Granulaten, Flocken etc. zusammengesetzt. Bei zugekauften Futtermitteln (z.B. Garnelen, Bachflohkrebse etc.) wird auf die richtige schonende Verarbeitung geachtet (vile dieser Tiere sind gefriergetrocknet). Um die neuen Granulate herzustellen, wird dann meine eigene Methode zur Trocknung verwendet.

LG airwaves333
Hi Airwaves,

ich will ja net unken, aber genau das gleiche macht auch Tetra, JBL, Sera und Co. bei Herstellung des "bösen" Industriefutter.

meine Fische bekommen eh fast nur Frost- oder selbst "gefangenes" (aus den nahen Bach, dem Gartenteich, Gartenboden, von den Pflanzen gemopst)

MfG Frank

Geändert von Champsochromis (05.12.2016 um 13:28 Uhr)
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Alt 05.12.2016, 20:32   #19
glubschi
 
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"Wie lange verwendest du schon die Futtersorten von Genzel und welche Erfahrungen hast du sammeln können, vor allem auch was die Verträglichkeit für Garnelen und Schnecken betrifft? "

Um mal die Frage zu beantworten:

Ich verwende einige Futtersorten von Genzel seit Anfang Oktober 2015.

Gefüttert wurde damit ingesamt in 3 Becken:

Das sealife proaktiv und das Artemia-Supersoft waren Hauptfutter für 6 L340 ( eigener Nachwuchs ) in einem separaten 54 Liter Becken. Gefüttert wurden sie ca. 9 Monate damit.
Sie sind etwas größer als einige wenige aus dem gleichen Wurf, die im Geburtsbecken ( 125 Liter ) verblieben sind.

Im 125 Liter Aquarium wurde u. a. Artemia-Supersoft und Aquafood sticks von Genzel verfüttert. Anteil am Gesamtfutter schätze ich mal 30 % . Dies auch seit mehr als 1 Jahr.
Dort an L-Welse , Salmler und corydoras.

Im 3. Becken vorwiegend an L-Welse ; L204 , L128 und L181 und kleine Funkensalmler.

In allen Becken war Artemia-Supersoft der Renner.

Einzig Blackfood von Genzel schien nur bedingt gemocht zu werden.

Das Futter lasse ich bei Genzel i. d. R. mit zusätzlichen Vitaminen, Beta-Carotin , AP-Protect und Jod anreichern.

Bei Garnelen ( keine Hochzuchtformen ) und Schnecken ( Turmdeckel ) habe ich keine Ausfälle vermelden können. Ganz im Gegenteil - ich muss gezielt in die Vermehrung eingreifen.

Den Hinweis für das Futter von Genzel habe ich damals übrigens aus einer speziellen L-Welse Gruppe bekommen.
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