Ute De-Ku

hi Dirk,
hab zwar nur die Hälfte verstanden, macht aber nichts. Ich gehe eigentlich davon aus, dass Filter, außer der mechanischen Reinigung des Wassers auch dazu beitragen sollen, die Ausscheidungen der Fische und evtl Futterreste abzubauen ohne das giftiges NO2 entsteht. Oder sehe ich das falsch?

Ralf Rombach

Hallo,

schaut doch mal auf Joachims Seiten vorbei, da ist alles wesentliche erklärt:

http://www.aquaristik-hilfe.de

hdo

Hallo Ute,
giftige NO2(Nitrit) entsteht immer -es ist eine ganz normale Zwischenstufe des Protein-Abbaus. Die frage ist nur, wie schnell es in NO3 (Nitrat) umgewandelt wird. Diese Umwandlung geschieht auch (in manchen Becken hauptsächlich) im Filter. Jetzt hat Ralf auf Joachims Seite verwiesen.
Ich zitiere daraus:
>Konkret bedeutet dies, dass Pflanzen am leichtesten Ammonium verwerten können, an nächster Stelle steht das Nitrit und am schwersten können sie Nitrat verwerten.<
Zunächsteinmal sei betont, daß Ammonium vor allem bei höheren pH-Werten zu Ammoniak wird. Dies wirkt auf Fische extrem giftig. Etwas weniger toxisch wirkt das Nitrit (NO2), noch weniger toxisch das Nitrat (NO3).
Jetzt habe wir den Salat: die Pflanzen können die "giftigeren" Stickstoffverbindungen besser in ihren Stoffwechsel einbinden. Damit will ich deutlich machen, daß nicht alles, was für Deine Pflanzen gut ist, zwingend auch für Deine Fische gut ist! Es müssen also Kompromisse gefunden werden. Je nachdem welche Priorität den Pflanzen eingeräumt wird. Meines Erachtens gibt es nicht nur eine Überfilterung, sondern auch eine "ÜBERDROSSELUNG". Das sollte nicht übersehen werden.

Kommen wir zur Ausgangsfragestellung zurück:
"Filterdrosselung NOTWENDIG?"
Und meine Antwort lautet zumindest für das Fischaquarium: Nein! Allerdings unter der Vorraussetzung, daß anständig WW stattfindet (damit z.B kein Nitrat akkumuliert). Und unter der Vorraussetzung, daß man sich an den verstärkt gedeihenden Algen nicht stört :smile:
Nicht notwendig also, -sondern (in Grenzen) sinnvoll.
Gruß
Dirk O.

Ralf Rombach

hdo schrieb am 2001-07-10 13:25 :
Hallo Dirk,

ne, ne, so einfach ist es leider auch nicht

> giftige NO2(Nitrit) entsteht immer -es ist
> eine ganz normale Zwischenstufe des
> Protein-Abbaus. Die frage ist nur, wie
> schnell es in NO3 (Nitrat) umgewandelt
> wird. Diese Umwandlung geschieht auch (in
> manchen Becken hauptsächlich) im Filter.

Ich glaube, da überschätzt Du die Bedeutung und Leistung eines Filters, denn dann würden filterlose AQ (nur mit Strömungspumpe) und "unterfilterte" Becken, wie ich eines betreibe, nicht funktionieren.

Entscheidend in der Stickstoffabbaukette von

Ammoniak/Ammonium -> Nitrit -> Nitrat

ist doch der Punkt, wo die schnellste und effektivste Entnahme stattfindet.

> Konkret bedeutet dies, dass Pflanzen am
> leichtesten Ammonium verwerten können, an
> nächster Stelle steht das Nitrit und am
> schwersten können sie Nitrat verwerten.

Genau hier ist doch der Punkt. Bei einem gut bepflanzten Becken mit wachsenden und nicht kümmernden Pflanzen greifen die Dir schon auf der Stufe des Ammoniums den Löwenanteil des anfallenden Stickstoffs ab, und zwar im Becken, bevor es überhaupt in den Filter gesogen wird. D.h. aber, das die Bedeutung der Bakterien (Nitrosomonas) da etwas überschätzt wird. Erst wenn ich ein Becken entweder mit Tieren überbesetze oder ein pflanzenloses AQ betreibe (wie viele Barschhalter), bekomme ich Probleme mit anfallenden Ammonium und dann greift die bakterielle Abbaukette.

Das ist der Grund, warum Ostafrikabecken erheblich leistungsfähigere Filter haben müssen als stark bepflanzte Becken.

Bei einem ausgewogenen Pflanzen-Fisch Verhältnis wirst Du kaum Probleme mit Nitrit, selbst mit Nitrat bekommen, ganz im Gegenteil kann ich Dir versichern, daß es in vielen becken sogar zur Stickstoffunterverorgung der Pflanzen kommt und der Nitratwert fällt, weil sich die Pflanzen daran vergreifen müssen, da kein Ammonium vorliegt. Einige meiner Becken sind solche Nitratfresser (40 mg/l Leitung, im Becken 0 mg/l Nitrat)

> Zunächsteinmal sei betont, daß Ammonium vor
> allem bei höheren pH-Werten zu Ammoniak
> wird. Dies wirkt auf Fische extrem giftig.

Ist vor allem der Fall bei ostafrikanischen Becken und hängt auch vom pKS Wert ab, den ich jetzt natürlich für Ammoniak/Ammonium nicht im Kopf habe.

> Jetzt habe wir den Salat: die Pflanzen
> können die "giftigeren"
> Stickstoffverbindungen besser in ihren
> Stoffwechsel einbinden.

Richtig, sie greifen aber schnell und effektiv in das System ein.

Der Salat an der Sache ist letztlich nur die anfallende Menge der Stickstoffverbindungen. Auf diese muß ich mein Pflanzenwachstum in Art und Menge ausrichten.

> Damit will ich deutlich machen, daß nicht
> alles, was für Deine Pflanzen gut ist,
> zwingend auch für Deine Fische gut ist!

Das kommt im wesentlichen auf die Becken und das Verhältnis Pflanzenbiomasse zu Tierbiomasse an.

> Es müssen also Kompromisse gefunden werden.
> Je nachdem welche Priorität den Pflanzen
> eingeräumt wird. Meines Erachtens gibt es
> nicht nur eine Überfilterung, sondern auch
> eine "ÜBERDROSSELUNG". Das sollte nicht
> übersehen werden.

Moment, hier vermischt Du was. Überdrosselung hat einen verringerte Strömung im Becken zur Folge. bei dichtem Pflanzenwuchs ist das erst mal kein Problem, da sich tagsüber genügend O2 bildet. Nachts kehrt sich die Sache jedoch um, wo Pflanzen und Tiere O2 Verbraucher sind. Ein stark überdrosseltes Becken kommt nur dann in Schwierigkeiten, wenn in den frühen Morgenstunden der O2 Gehalt unter kritische Werte fallen sollte.

Was die oxidative Überfilterung und Verschiebung des Redoxpotentials angeht, hast Du ja schon ausführlich zu geschrieben. Das problem ist dann nämlich die Oxidation und damit Ausfällung pflanzenwichtiger Spurenelemente.

> Kommen wir zur Ausgangsfragestellung
> zurück: "Filterdrosselung NOTWENDIG?"
> Und meine Antwort lautet zumindest für das
> Fischaquarium: Nein! Allerdings unter der
> Vorraussetzung, daß anständig WW
> stattfindet (damit z.B kein Nitrat
> akkumuliert).

Das darfst Du einfach nicht so pauschal sagen, weil es dann im Einzelfall ebenso unrichtig wird wie der anderslautende Empfehlung: Drosselung immer.

> Und unter der Vorraussetzung, daß man sich
> an den verstärkt gedeihenden Algen nicht
> stört :smile:

Dirk, das ist nun leider wirklich nicht richtig und auch wieder vom Einzelfall abhängig. Gerade in überfilterten Becken mit viel Strömung zeigt sich Algenwachstum, vor allem von Pinsel- und Fadenalgen genau in den Hauptströmungsbereichen, wohingegen strömungsärmere Bereiche signifikant und reproduzierbar weniger Algenwachstum haben.

Ich will damit nur sagen, daß die Filterproblematik im Einzelfall sehr schwierig ist und es kein Pauschalantworten gibt.

Eines ist jedoch beim Vergleich der letzten 30 Jahre Aquaristik unverkennbar. Firmen wie z.B. Eheim gaben vor 20 Jahren bei ihren Filter noch die Empfehlung, 1-1,5 maximal 2 malige Filterung des Beckeninhaltes, bei den heutigen Modellen liegen wir deutlich drüber. Und da die Aquaristik damals ebenso funktioniert hat, zeigt das, daß dieser Weg durchaus gangbar ist (wenn man keine Spezialisten unter den Fischen pflegt).

Die Kunst im Kunstbiotop Aquarium ist die, das ausgewogene Verhältnis von Pflanzen einerseits und Fischen andererseits zu finden. In der Natur finden sich halt nicht so viele Fische auf kleinem Wasservolumen wieder, d.h. aber umgekehrt im Sinne der Stickstoffabbaukette müssen wir mehr Verbraucher in Form von Pflanzen einbringen, um das System zu stabilisieren.

Ziel muss es sein, ein stickstoffzehrendes Becken aufzubauen, das geht auch mit relativ dichtem besatz.

Und was die Algen angeht, auch die Algen sind letztlich Stickstoffzehrer, sie benutzen im Schnitt die gleichen Stoffwechselwege. Vereinfacht heisst das, wenn höhere Pflanzen im Wachstum stagnieren, dann übernehmen die Algen die Funktion der Stabilisierung. Wenn ich becken mit einem gesunden und starken pflanzenwachstum habe, entziehen die den Algen die Lebensgrundlage.

Ralf Rombach

Olaf ****** schrieb am 2001-07-10 14:30 :

Hallo Olaf,

> da klingelt Diana Walstadt durch, gelle
> :wink:

Ähm, ich glaube, ich bin da nicht ganz auf dem Laufenden :wink:

> das ist schon alles ok so. Nur sollte man
> beachten, daß schon erhebliche Mengen an
> schnellwüchsigen Pflanzen erforderlich
> sind, um das NH4 quantitativ abzugreifen.
> Alles was den Pflanzen entkommt, wird zu
> NO3.

Richtig und unbestritten.

> Der Löwenanteil der Aquarien verfügt wohl
> nicht über die enstprechende
> Pflanzenauswahl und Pflanzenmenge. Anubias,
> Javafarn etc. sind da nicht die geeigneten
> Blümchen. Nicht umsonst finden sich in den
> meisten Aquarien steigende bis hohe
> NO3-Werte.

Das ist auch richtig. Ich wollte auch eigentlich eher darauf hinaus, dass es Ziel sein sollte, die Becken stickstoffzehrend anzulegen. Dafür braucht man natürlich Arten wie Vallisnerien, Cabomba (die bei mir mittlerweile kümmert), Limnephila (die wiederum extrem wuchert). Ich kann damit meine Becken mit Nitrat 0 mg/l fahren trotz schlechterer Ausgangswerte, relativ dichtem Besatz und starker Fütterung (Panzerwelse, vor allem die Brochis sind schon starke Fresser).

Übrigens wuchert Javafarn in unseren Becken auch.

hdo

Hallo Ralf,

<Ich glaube, da überschätzt Du die Bedeutung und Leistung eines Filters, denn dann würden filterlose AQ (nur mit Strömungspumpe) und "unterfilterte" Becken, wie ich eines betreibe, nicht funktionieren.<

Nein, nein, den überschätze ich ja gerade nicht, dehalb habe ich ja geschrieben :grin:iese Aufgabe übernimmt AUCH der Filter. In manchen Becken hauptsächlich. Damit waren z.B. bestimmte Barschbecken usw. gemeint. Also eher die Ausnahmen.

>> (Dirk Kommen wir zur Ausgangsfragestellung
zurück: "Filterdrosselung NOTWENDIG?"
Und meine Antwort lautet zumindest für >>das
Fischaquarium: Nein! Allerdings unter der
Vorraussetzung, daß anständig WW
stattfindet (damit z.B kein Nitrat
akkumuliert).<<

> (RalfDas darfst Du einfach nicht so pauschal sagen, weil es dann im Einzelfall ebenso unrichtig wird wie der anderslautende Empfehlung: Drosselung immer.<

Ich habe eben genau keine pauschale Aussage getroffen. Ich habe lediglich versucht "unreflektiertes pauschal-Drosseln" in Frage zu stellen und ein wenig zu provozieren (und das ist ja gelungen :smile: )
Ich wollte ein klizekleines Bischen das "goldene Kalb" Filterdrosselung "schlachten". Das Ding wird oft runtergebetet wie das Vaterunser, ohne die Hintergründe verstehen zu wollen.
So nach dem Motto: "Sind deine Fische krank? Oh, hast Du auch schon daran gedacht deinen Filter zu drosseln!"

Es ging eigentlich darum ob eine Filterdrosselung NOTWENDIG ist. Und NOTWENDIG bedeutet eben nun mal: Es geht nicht ohne!! Und das wirst Du wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, oder :smile:

>Dirk, das ist nun leider wirklich nicht richtig und auch wieder vom Einzelfall abhängig. Gerade in überfilterten Becken mit viel Strömung zeigt sich Algenwachstum, vor allem von Pinsel- und Fadenalgen genau in den Hauptströmungsbereichen, wohingegen strömungsärmere Bereiche signifikant und reproduzierbar weniger Algenwachstum haben.<

Daß durch Überfilterung eine Algenproblematik verschärft wird, hab ich doch gerade geschrieben! Da hast Du mich aber nun wirklich genau falsch verstanden!
Aber an Algen ist noch kein Fisch zugrunde gegangen. Wohl aber an Sauerstoffmangel :smile:
Ich könnte mir vorstellen, daß es Becken gibt, in denen Fische jede Nacht mit Sauerstoffmangel gestreßt werden, weil zu schnell, zu radikal gedrosselt wird. War ja mal nur so ein Gedanke :smile: Ich bin davon überzeugt, daß der Durchschnittsaquarianer (wie ich) besser damit beraten ist ein Bischen zu wenig zu drosseln, als zu viel.

>Bei einem gut bepflanzten Becken mit wachsenden und nicht kümmernden Pflanzen greifen die Dir schon auf der Stufe des Ammoniums den Löwenanteil des anfallenden Stickstoffs ab, und zwar im Becken, bevor es überhaupt in den Filter gesogen wird.<

Und weil ich heute wieder so frech bin :smile: sag ich einfach mal: das ist eine These :smile:
So nach dem Motto: Sowas müsste ja eigentlich messbar sein :smile: Die Pflanzen haben ja keinen "Ammoniak-Magneten". Also konkurieren Bakterien und Pflanzen um die niedrig-oxidierten Stickstoffe. Und was da zählt ist -so vermute ich mal- lediglich die jeweilige aktive Oberfläche. Und dazu kann ich leider nichts sagen, schade :smile: Da bist Du näher dran!
Aber laßt uns locker bleiben. Ich wollte mich eigentlich nur mal am Nachdenken beteiligen -und eindfach aus Prinzip gegen das 11. Gebot verstoßen :smile: (Und Gott sprach: Du sollst nicht nicht drosseln :smile: :smile: )

Gruß
Dirk O.

Martin K.

Hallo zusammen,
ich möchte hier doch noch mal den Gedanken von Ralf ansprechen.
Warum haben sich in den letzten 30 Jahren eigentlich die Filterleistungen so weit gesteigert.
Nachweislich reicht doch eigentlich ein Faktor zwei, heute ist Faktor 4 zum Beckeninhalt schon fast Standard.
Oder habe ich jetzt vor lauter Kraftmeierei der Industrie, mit immer größeren Pumpenleistungen, etwas verpaßt?
Ist das etwa nur die schneller, höher, weiter Protzerei in der Werbung?
Sollen hier zum Nutzen der Industrie und zum Nachteil des Käufers mit schlechteren (weil manchmal zu leistungsfähigen) Produkten, Marktanteile erobert werden?
Über eine Erhöhung der eigentlichen Volumen der Filtertöpfe, scheint noch kein Hersteller richtig nachgedacht zu haben.
Zur Zeit sehe ich da eher Nachholbedarf, soweit es die Aussenfilter angeht.
Oder sind die Grundfläche und Bauhöhe wirklich schon so ausgereizt, daß wirklich nichts mehr geht.
9,0ltr Volumen (eher 4,0ltr) bei 900,0ltr Pumpenleistung, ist das wirklich der Weisheit Ende?
Gruß
Martin K.

Joachim Mundt

Hallo Dirk,

>giftige NO2(Nitrit) entsteht immer -es ist
>eine ganz normale Zwischenstufe des Protein-
>Abbaus. Die frage ist nur, wie schnell es
>in NO3 (Nitrat) umgewandelt wird. Diese
>Umwandlung geschieht auch (in manchen
>Becken hauptsächlich) im Filter.

Anders als in der Natur findet dieser Umbauprozess tatsächlich in den meisten Aqs im Filter statt :wink:

>Jetzt hat Ralf auf Joachims Seite verwiesen.
>Ich zitiere daraus:
>Konkret bedeutet dies, dass Pflanzen am
>leichtesten Ammonium verwerten können, an
>nächster Stelle steht das Nitrit und am
>schwersten können sie Nitrat verwerten.<
>Zunächsteinmal sei betont, daß Ammonium vor
>allem bei höheren pH-Werten zu Ammoniak
>wird. Dies wirkt auf Fische extrem giftig.
>Etwas weniger toxisch wirkt das Nitrit
>(NO2), noch weniger toxisch das Nitrat
>(NO3).

Pflanzen verwerten nur das Ammonium; Ammoniak ist für sie genauso giftig wie für Fische :wink:

>Jetzt habe wir den Salat: die Pflanzen
>können die "giftigeren"
>Stickstoffverbindungen besser in ihren
>Stoffwechsel einbinden. Damit will ich
>deutlich machen, daß nicht alles, was für
>Deine Pflanzen gut ist, zwingend auch für
>Deine Fische gut ist! Es müssen also
>Kompromisse gefunden werden.

Wie gesagt, sie verwerten am liebsten das relativ ungiftige Ammonium. Hohe Nitritgehalte mögen sie ebenfalls nicht. Das Optimum liegt in der reinen und vor allem ständigen Verfügbarkeit, nicht in der Höhe der jeweiligen Stoffe, das muss man auch mal klar sagen.

>Je nachdem welche Priorität den Pflanzen
>eingeräumt wird. Meines Erachtens gibt es
>nicht nur eine Überfilterung, sondern auch
>eine "ÜBERDROSSELUNG". Das sollte nicht
>übersehen werden.

Eine "Überdrosselung" findet man nur dort, wo sehr viele Stoffwechselprodukte vorliegen und sehr wenige schnellwüchsige Pflanzen bei ungeeigneten, weil zu kleinen Filtern :wink: Ein großvolumiger Filter wird auch bei sehr geringer Durchsatzleistung mit sehr hohen Stoffwechselmengen fertig :wink:

>Kommen wir zur Ausgangsfragestellung zurück:
>"Filterdrosselung NOTWENDIG?"
>Und meine Antwort lautet zumindest für das
>Fischaquarium: Nein! Allerdings unter der
>Vorraussetzung, daß anständig WW
>stattfindet (damit z.B kein Nitrat
>akkumuliert). Und unter der Vorraussetzung,
>daß man sich an den verstärkt gedeihenden
>Algen nicht stört :smile: Nicht notwendig also, -
>sondern (in Grenzen) sinnvoll.

Naja, wenn man´s so sieht .... :smile: