Ralf Rombach

Olaf ****** schrieb am 2001-07-17 12:51 :
Hallo Olaf,

> Soetwas zu tun war bislang in noch keinem
> Forum nötig und es hat schon wesentlich
> heftigere Diskussionen gegeben, als das
> Ausgangsposting.

Mmh, eine der Folgen hat man ja kürzlich im Süßwasserforum gesehen. Ich habe dort tagelang überhaupt nicht mehr reingeschaut. Und der Hinweis auf andere Foren hinkt auch ein wenig. Wenn ich mir die "Konkurrenz", das jip jap anschaue, da sind derzeit 282 Benutzer und etwa 14000 Beiträge. Im Süßwasserforum sind es derzeit vielleicht an guten Tagen 40 Beiträge, in d.r.t.a. so etwa um die 200-250, wobei viel OT darunter ist. Wir haben hier in gut 7 Wochen über 700 Benutzer und mehr als 9800 Beiträge, das sind auch 200 Beiträge je Tag, darunter wohl über 90 % mit aquaristischem Inhalt. Was ich damit sagen will ist, das dieses Forum hier derzeit eines der am stärksten frequentierten im deutschsprachigen Internet ist. Dafür muß man erst mal nach Gründen suchen, warum das so ist, und zweitens auch durchaus eine Anfälligkeit gegen Flames etc. zumindest in Rechnung stellen.

> Was ihr getan habt und was ihr evtl. noch
> weiter tut, ist m.E. überzogen und schadet
> de Forum mehr, als eine heftigere
> Diskussion. Die steht eher für unzensiertes
> Schreiben, Euer Verhalten für Zensur, denn
> nichts anderes ist es.

Das sind harte Worte, Olaf, und ich werde darüber nachdenken.

Um mal zu zeigen, wie schwierig es ist, nehme ich mal den Kampffischthread vom Sonntag. Ich wurde dort seitens der betreiber der angegriffenen Webseite aufgefordert oder besser gebeten, erst mal den Thread zu schließen, um weitere Auswüchse zu verhindern. Da ich mich leider auch zu einer etwas, sagen wir, voreingenommenen Stellungnahme habe hinreissen lassen, und dann daraufhin den Thread geschlossen habe, wurde mein Vorgehen ebenfalls in Frage gestellt und es wurde angeregt, den Thread komplett zu löschen. Das Problem ist dann, wie entscheidet man dann konkret. Einerseits die Aufforderung der angegriffenen Seite den Thread zu schließen (oder zu löschen), andererseits der Wunsch, das erwachsenen Menschen sich einer zivilisierten Diskussion stellen. Mmh, ich weiß es manchmal wirklich nicht.

Antje Götz

Also ich finde, es sind inzwischen mehr als genug Worte darüber verloren worden.

Können wir diese fragwürdige Diskussion jetzt nicht einfach beenden und uns wieder der Aquaristik zuwenden?

Thema abgehakt und mehr als genügend ausdiskutiert.

Joachim Mundt

Hallo Olaf,

>Das Schließen oder Löschen von Threads kann
>unter bestimmten Umständen erforderlich
>sein. Es sollte aber nur als letztes Mittel
>eingesetzt werden. Das kann bei bewußten
>Flames, Werbung für fragwürdige Sites und
>sonstige Kuriositäten des Internets der
>Fall sein. Nicht aber, wenn es um einen
>konkreten aquaristischen Punkt geht. Das
>war hier der Fall.

In dem Fall des von mir gelöschten Threads ging es keineswegs um aquaristische Belange, sondern einzig darum, hier Stunk zu machen. Leider habe ich es versäumt, den Thread zu speichern, sonst würde ich ihn dir gern zukommen lassen. Bei den geschlossenen Threads handelt es sich ebenfalls nicht um aquaristische Belange, sondern nur um den Versuch, meine Entscheidung in Frage zu stellen. Wäre der Schreiber tatsächlich an der Antwort auf eine Frage interessiert gewesen, dann hätte er sachlich die Frage erneut gestellt und evtl. nach dem Grund gefragt, der zur Löschung des Threads geführt hat. Bitte lies dir die betreffenden Threads noch einmal durch und du wirst mir sicher recht geben müssen.

>Joachim hat das Board für seine Zwecke
>genutzt, als er noch keine eigene Site
>hatte und als er noch nicht Moderator war.
>Demenstprechend sollte es anderen auch
>möglich sein, ihn hier darauf anzusprechen.
>So dramatisch waren der Ausgangsthread
>nicht und das es nachfolgend rauher wurde,
>ist nur eine Folge der Threadschließung.

Ich fürchte, wir sprechen von völlig unterschiedlichen Threads. Wenn du den Thread von Anja (Amo) ansprichst, ist er von Rainer geschlossen worden (und meiner Meinung nach absolut zu Recht), nachdem ich auf ihre Anfrage geantwortet hatte, die sachlich und in keiner Weise beleidigend oder sonst in irgendeiner Weise anstößig war.

Um dieses Thema noch einmal zu konkretisieren: Wenn Amo tatsächlich wichtige Hilfe benötigt hätte, dann hätte sie mich auch per Telefon kontaktieren können! Diese Option ist ausdrücklich auf jedem Fragebogen ausgewiesen!!! Ich habe weder ein persönliches Gespräch mit ihr geführt, noch eine Mitteilung auf meinem AB erhalten, dass sie den Versuch unternommen hätte. Ich hoffe, dass jetzt endgültig der Vorwurf der angeblich "unterlassenen Hilfeleistung" (das war der Titel des von mir gelöschten Threads!!!) vom Tisch ist. Ich habe langsam echt die Faxen dicke, dass man mir ein Verschulden für ihre Probleme anlastet und mich aus diesem Grunde hier zur Zielscheibe von Attacken macht. Sie ist es, die nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft hat, Hilfe von mir zu bekommen! Das muss einmal in dieser Klarheit gesagt werden. Und ich bitte dich, Olaf, bevor du Partei ergreifst, mich um meine Stellungnahme zu bitten. Sie wird dir gern gewährt, weil ich dich bisher sehr schätze und achte, auch wenn das möglicherweise in unseren Diskussionen nicht immer so offensichtlich sein sollte. Auch wenn es jetzt "off topic" ist, würde ich mich immer noch freuen, wenn wir uns einmal persönlich treffen würden, um uns ein wenig näher kennenzulernen. Unsere Diskussionen waren bisher sicher nicht geeignet, ein reales Bild vom Gegenüber zu bekommen. Also, das Angebot steht :smile:.

>Joachims Art zu diskutieren ist ja auch
>nicht immer friedvoll. Da können auch die
>Hundertschaften an Smileys nicht drüber
>hinwegtäuschen. Wenn sich jemand mit seiner
>Denkweise nicht anfreundet und dieses
>öffentlich bekundet, wird Joachim schnell
>deutlicher und es geht nahe an die
>Gürtellinie, nicht aber darunter. Insofern
>sollte Joachim doch spielend damit fertig
>werden, wenn er mal „angemacht“ wird. Da
>müßte er drüberstehen, zumal wenn er sich
>seiner Sache sicher ist.

Ich sehe das etwas anders. Wenn ich meine Position vertrete, benutze ich die Argumente, die mir zur Verfügung stehen (wie jeder andere auch). Wenn jemand meine Beiträge trotz der eindeutigen Smilies (die sind zu dem Zwecke "erfunden" worden, damit man den Gemütszustand bei der schriftlichen Form erkennen kann), falsch verstehen will, dann liegt das doch letztendlich nicht an mir, sondern an meinem Gegenüber. Wer die Smilies ignoriert und sich so eine ganz eigene Interpretation aufbaut, hat m.E. den Sinn dieser Teile nicht verstanden oder ignoriert sie geflissentlich (bitte verstehe das als Verallgemeinerung, dich meine ich damit nicht im Speziellen). Wer meine Beiträge verfolgt, weiß, dass ich unsinnige Smilies nicht verwende, sondern nur die für eine Kommunikation im INet kreierten Versionen, die Missverständnisse ausräumen sollen, bevor sie entstehen. Daher sollte es wohl nicht zu viel verlangt sein, diese auch zu beachten und sich nicht über die Häufigkeit der Verwendung lustig machen (so habe ich das jetzt zumindest verstanden, bitte verbessere mich, wenn ich da falsch liege). Ich weiß selbst, dass mein Stil manchmal die Verwendung dieser Smilies notwendig macht, daher gebrauche ich sie auch oft und reichlich. Es ist aber müßig, meinen Stil hier als Argument für die Duldung von Stunkthreads anzuführen. Das kann nicht das Thema sein.

Daneben kann es ebenfalls nicht Thema sein, dass meine bisher nicht anstößigen Threads thematisiert werden. Olaf, dein Stil passt sicher auch nicht jedem (auch ich habe manchmal Probleme, ihn zu verstehen), deshalb würde ich mir nicht erlauben, ihn öffentlich anzuprangern. Eine persönliche Kontaktaufnahme (per Mail, per privater Nachricht oder evtl. auch telefonisch) würde sicher das eine oder andere Missverständnis klären. Und mehr, denke ich, ist es sicher nicht. Ich will niemandem an die Wäsche! Ich versuche nur, meinen Standpunkt auch nahezubringen (genau wie du oder jeder andere). Das ist mein Recht, solange ich dabei niemanden persönlich angreife (das gleiche Recht hat hier jeder, aber auch wirklich jeder!). Driftet eine Diskussion in eine negative Richtung ab, dann ist die Pflicht und Aufgabe der Moderatoren, einzuschreiten. Ich hoffe, in diesem Punkt sind wir einer Meinung.

>Das ihr beide hier Frieden halten wollt,
>würde ich nie infrage stellen. Der Weg, den
>ihr dazu beschreitet, ist ein Holzweg.
>Soetwas zu tun war bislang in noch keinem
>Forum nötig und es hat schon wesentlich
>heftigere Diskussionen gegeben, als das
>Ausgangsposting. Was ihr getan habt und was
>ihr evtl. noch weiter tut, ist m.E.
>überzogen und schadet de Forum mehr, als
>eine heftigere Diskussion. Die steht eher
>für unzensiertes Schreiben, Euer Verhalten
>für Zensur, denn nichts anderes ist es.

Natürlich ist es eine Art der Zensur. Aber es ist Aufgabe der Moderatoren, dafür zu sorgen, dass es nicht zu einer Eskalation kommt. Ich kenne mehrere Foren, in denen bereits Threads bzw. Beiträge gelöscht wurden.

Unser Auftrag beinhaltet, dass wir beleidigende, wider die guten Sitten verstoßende und rechtlich unzulässige Beiträge löschen sollen. Nichts anderes haben wir bisher getan. Wenn ein gesamter Thread diesem "Tatbestand" entspricht, ist dieser auch komplett zu entfernen. Weiterhin sind die geschlossenen Threads auf persönliche Angriffe oder auf Fragen zu der Person eines Einzelnen, der auf Grund seiner privaten Aktivitäten angeprangert werden soll, ausgerichtet gewesen (in diesem Fall meiner Aktivitäten). Fachlich bzw. sachliche aquaristische Hintergründe standen nicht zur Diskussion. Daher war es absolut unsere Pflicht, diese zu schließen. Hätten wir sie einfach gelöscht, würde sicher kein Hahn mehr danach krähen. So haben wir uns durchaus einer Diskussion gestellt, was wir hier auch gerade tun.

Ralf Rombach

Anmerkung:

Und es ist erstaunlich, daß Torsten und Lars sich nicht daran beteiligen.

Ralf Rombach

Olaf ****** schrieb am 2001-07-17 15:26 :
Hallo Olaf,

> Meine "harten" Worte sollten eigentlich nur
> bewirken, daß ihr als Moderatoren sehr
> umsichtig mit euren Mächten umgehen
> solltet.

Ich glaube "noch", daß wir das tun. Ich zumindest für mein Teil greife nur sehr ungerne in Diskussionen ein.

> Wenn es richtig brennt, ein Spinner hier
> wiederholt rumstinkt, irgendwelche
> merkwürdigen Postings auflaufen, dann ist
> es m.E. an der Zeit dazwischenzuhauen. Nach
> 3,2 oder gar nur einem Posting aber, kann
> es doch noch gar nicht so heiß sein.

Theoretisch hast Du Recht, aber ich hatte soeben schon geschrieben, daß ich es erstaunlich, finde, daß sich die Auslöser dieser Diskussion nun hier nicht zu Wort melden. Nun vielleicht waren sie auch seit vorgestern nicht mehr online.

> Ich bin ja auch gerne hier und möchte es
> auch bleiben. Doch wenn man immer so das
> Gefühl im Rücken hat, man könnte an die
> Kette gelegt oder gelöscht werden, dann ist
> das schon eigenartig und ungewohnt.

Ja, die Gefahr besteht tatsächlich und dessen bin ich mir schon bewußt.

Walter

Als einer, von dem auch ein Thread gelöscht worden ist, muß ich natürlich gleich wieder motzen:
Kaum ist die Katze aus dem Haus (= Rainer auf Urlaub), tanzen die mäuse :grin: :razz:
Wobei es mir ehrlichgesagt noch lieber ist, wenn mein Thread gelöscht wird, und ich meinen Kanossagang/Entschuldigung per privater Nachricht versende und dann auch eine "fast Retourentschuldigung" :wink: empfange, als wenn mein Thread einfach geschlossen worden wäre, und so keiner mehr eine Chance zur Rechtfertigung hat, also nachdem er die Hiebe von den Moderatoren empfangen hat, sozusagen als "der Blöde" im Raum stehenbleibt.
Generell finde ich dieses neuerdings andauernde Thread löschen/schließen ziemlich unnötig, wenn noch gar nichts ausdiskutiert worden ist und der Ton bzw. die Inhalte nicht wirklich gegen die guten Sitten verstoßen.
Durch Ausreden sind noch die meisten Probleme aus der Welt geschafft und Mißverständnisse aus dem Weg geräumt worden, dann folgten irgendwann Einsichtigkeiten von beiden Seiten, Entschuldigungen, und alle hatten sich wieder lieb.
Diese Chance wird durch das Löschen/Schließen vertan, und das sorgt sicher bei einigen für böses Blut mit nur geringer Chance auf Friedensschließung, v.A. wenn dieses Schließen/Löschen nur durch die subjektive Meinung eines Moderators geschieht.
Ich hoffe für dieses Forum, dass das in Zukunft unterbleibt, außer wirklich triftige Gründe sprechen für eine Schließung. Sonst haben wir nämlich wirklich eines Tages kein Diskussionsforum, sondern ein "eine Meinung wird geduldet Forum", wie ich es in meinem gelöschten Thread auch schon angeprangert habe, die "vis moderatoris" sollte nicht zu sehr ausgenutzt werden, schließlich ist das hier ein Forum, in dem jeder ohne Angst vor Zensur seine Meinung kundtun kann oder können sollte.
Wenn sich einer im Ton vergreift, wird er das sicher auch von vielen anderen Forenteilnehmern dann zu spüren bekommen, da sollte der Moderator nicht schon vorher einschreiten und jede Streitdiskussion schon im Keim ersticken :cry:

A. Kolodziej

Hallo,
dann werde ich mich eben auch noch äußern, und, um das gleich vorwegzunehmen, Moderatorfreundlich gesinnt.
Ich bin schon der Meinung, daß Moderatoren eingreifen können und sogar sollen.
Denn es geht bei dem Eingreifen ja nicht um die Meinungsfreiheit an sich, die, so glaube und hoffe ich jedenfalls, hier und anderswo respektiert wird, sondern einfach darum, daß es gewisse Regeln einzuhalten gilt, besonders an so einem öffentlichen Ort wie diesem hier. Nur die Tatsache, daß es das Internet ist und man trotz seines evt. veröffentlichten Namens sehr anonym zugeht, darf einen nicht dazu verleiten, andere Leute zu beleidigen oder sich im Ton zu vergreifen, wie hier wohl offensichtlich geschehen.
Schreibt z.B. die Bild-Zeitung einen Bericht über irgendeine Firma, die angeblich zu nichts taugt und vielleicht sogar angeblich gefährliche Produkte herstellt und dies nicht wirklich begründet, wird sie ziemlich schnell eine Klage am Hals haben, evt. Strafe zahlen müssen und auch eine Gegendarstellung schreiben müssen, denn Meinungsfreiheit ja, aber im richtigen Ton und sachlich. Die Firma würde vermutlich (es sei denn, es gibt WIRKLICH einen Anlaß für eine derartige Äußerung) auch Recht bekommen, was zeigt, das man sich an gewisse Regeln halten muß und eine gewisse Grenze nicht überschreiten darf.
Ebenso darf man ja z.B. auch keinem anderen Autofahrer den Vogel zeigen - wird bestraft.
Man darf nicht öffentlich jemanden verunglimpfen und beschimpfen - wird bestraft.
Warum sollte man sich also im Internet anders verhalten dürfen, als es sonst üblich ist ?
Da alles, was hier gepostet wird, auf die Moderatoren zurückkommt, sind DIESE dafür verantwortlich, daher verstehe ich vollkommen, daß sie eingreifen, wenn es ihnen "zu bunt" wird.
Wird hier jemand persönlich beleidigt oder verleumdet, hat dies sogar folgende Auswirkungen, selbst wenn sich die andere Person entschuldigt und die Sache geklärt ist : Wann immer man wieder ein Posting von der verunglimpften Person liest, kommt einen automatisch die "alte Geschichte" wieder in den Sinn und man wird unbewußt beeinflußt, möglicherweise gerade negativ. Als Beispiel (ich weiß, eine Nummer größer, aber nur zur Verdeutlichung :wink: ) : Wird jemand verhaftet und angeklagt, dann aber freigesprochen, ist es für viele Leute nur schwer, mit der Person umzugehen (da war doch mal was ... er wurde ja freigesprochen, aber wer weiß ...), und im kleinen Stil ist es ebenso bei ausgearteten Diskussionen, wo es persönlich wird.
Daher finde ich es abschließend gesagt richtig, daß Moderatoren eingreifen. Sie haben sogar die Pflicht dazu.
Und wenn ich selbst auf meiner Seite beschimpft werde, ist es ja wohl verständlich, daß ich mich verteidige :
Jedermann ist Gast bei mir und hat sich auch entsprechend zu verhalten. Verhält er sich wiederholt aggressiv, gibt´s dann natürlich ein "Hausverbot", das ist doch nunmal (wenn auch leider ...) das Normalste der Welt.
Vielleicht sollte man wieder zurück zum Hobby, den Fischen, zurückkehren und sich künftig einfach mal überlegen, daß immer der Ton die Musik macht. Wenn man mal nicht mit etwas einverstanden ist ... tief durchatmen, und dann Kritik im angemessenenen Ton formulieren, auf jeden Fall nie von oben herab. Notfalls eine Mail schreiben.
Nur meine Meinung zu einem sehr unschönen Thema, das leider momentan vielerorts sehr aktuell ist.
Einen schönen Tag trotzdem noch allen und man sieht und hört sich hoffentlich bald wieder mit sachbezogenen Themen ...

Viele Grüße
Andreas Kolodziej aus Berlin

AK

Hallo Ralf,

ich wundere mich ein wenig über das Posting, da ich selber von Herrn Mundt als "Arschkind" ( für AK) so freundlich aufgenommen wurde und das als relativ neues Mitglied. Wo waren denn in diesem Fall die Moderatoren?
Auch die "lustigen" Smilies von Herrn Mundt ändern nichts an diesem beleidigen Charakter dieser Äußerung. Rechtfertigt die Verweigerung der Angabe eines Namens eine solche Behandlung? Das ist für einen "Moderator" ziemlich unprofessionell, ich kann z.T. verstehen, wenn Menschen sich dann provoziert fühlen und auch in ausfallender Art und Weise reagieren. ( bzgl. anderer Threads)Die Frage , die ich mir stelle: Wer sperrt eigentlich beleidigende Äußerungen von Moderatoren? Oder ist man hier Freiwild?

Grüße AK