Tim

Torf ist in jedem Fall ein Ionentauscher, denn ansonsten könnte man das Wasser damit kaum ansäuern, da allerdings die Torfzusammensetzung stark schwankt und jeder Torf das Wasser anders verändert, bin ich in jedem Fall der Meinung, dass Ionen mehr oder weniger willkürlich getauscht werden; Komplexierungseffekte durch festgebundene Säurereste dürften auch eine Rolle spielen, dennoch werden Ionen getauscht, wenn vielleicht auch gegen grosse organische Reste.

Da hab ich aber mehr Probleme mit meinem Leitungswasser, das über 1mg/l Cu enthält, und das wird auch nur durch Komplexbildner maskiert und fällt mir dann aus. Ich hatte aber mit dieser Methode noch nie Probleme.


Warum diese Tests versagen, könnte durchaus an Deinen o.g. Ausführungen liegen, da ich allerdings den CO2 Gehalt über KH/pH bestimme, hat mich das nicht weiter gestört.

Durch das Ausfällen von Kalk müssen dem Wasser auch Erdalkalis entzogen werden, deswegen sinkt die GH. Zusammen mit der KH natürlich auch, aber ich hab die Entfernung der Kationen gemeint. KH ist nicht überschüssig oder so, wichtig ist mir nur, dass das KH/pH Gleichgewicht stimmt, so dass der CO2 Gehalt stimmt.


Ich gebe durch Wasserwechsel jede Woche Leitungswasser mit anderen Werten zu, der pH ändert sich um 0,15 (elektronisch gemessen), die KH erhöht sich um 1; in der folgenden Woche vor dem Wasserwechsel haben sich die Werte wieder um o.g. Beträge reduziert.

Ja, z.B EDTA, das mit Sicherheit als Na Salz Verwendung findet, also auch Fremdionen einbringt. Zur Reduzierung des Cl2 wird Thiosulfat eingesetzt, was anorganisch ist und auch ein positives Gegenion braucht.

Diese organische Moleküle werden zu Nitrat usw. abgebaut, was wiederum ein anorganisches Ion ist, welches das Verhältniss verschiebt.

Ralf Rombach

Tim schrieb am 2001-06-11 23:07 :
> So, ich hab mir die Links alle angesehen
> und würde sagen, dass sich positives und
> negatives in etwa die Waage halten.

Uups.

> Ich hör nämlich besonders gern auf
> Kollegen, und ganz besonders gern dann,
> wenn sie mit mir einer Meinung sind.

Sueeesss.

> In einem 10l-Eimer hab ich sogar einen
> Sturz auf pH 2,8 hinbekommen, allerdings
> lief das Gerät da unter Volllast und ich
> musste auch einen ganzen Tag darauf warten;
> es war eigentlich auch kein Sturz, sondern
> eher ein linearer Abfall, so dass das,
> ständige Kontrolle der Wasserwerte
> vorausgesetzt, eher nicht passieren dürfte,

Vorsicht. Das kannst Du mit Sicherheit nicht verallgemeinern. Entscheidend ist doch dafür die Pufferung des Wassers, also in erster Linie das Karbonatpuffersystem. Wenn Du aber eh schon weiches Wasser aus der Leitung hast, sagen wir mit KH <= 4, gehst Du das Risiko des Säuresturzes ein. Und im AQ darfst Du nicht vergessen, dass durch die Nitrifikationskette auch noch dissoziierte salpetrige und Salpetersäure entsteht. Dann hängt es entscheidend von der biologischen Belastung des Systems ab, wie effektiv der Puffer wirkt und wann er aufgebraucht ist. AQ und Eimer sind daher nicht vergleichbar.

> denn was in dem Eimer unter Volllast in 24h
> passiert, passiert im AQ unter angepasster
> Leistung wirklich erst nach Wochen.

s.o. Verallgemeinern darfst Du nicht.

> Ich werde also weiterhin wohl eher positiv
> über den Carbo-Plus berichten, auch wenn
> mich natürlich weitere Kommentare zu diesem
> Thema brennend interessieren, ebenso wie
> weitere Verweise auf zusätzliches
> Infomaterial.

Das ist schade, dass Du weiterhin positiv berichten willst. Ich habe ja nichts dagegen, ob Du solltest dann wirklich ernsthaft alle Parameter ins Auge fassen. Was machst Du mit einem Aquarianer, der in Monschau in der Eifel wohnt, wo das Wasser mit KH 2 aus der Leitung kommt. Wenn Du dann Carbo Plus empfiehlst und ihm dann im biologisch stark belasteten Becken die Säure abschmiert, übernimmst Du dann die Verantwortung und auch den entstandenen Schaden. Also wenn, dann vorher ausführlichst nachfragen und Dir alle wichtigen Parameter geben lassen.

> Ich bin erst seit kurzem online, so dass
> ich nicht wusste, dass es eine
> offensichtlich doch immense Diskussion
> schon lange vorher gab.

Das ist ein absoluter Dauerbrenner.

http://groups.google.com/

Schau mal hiert rein und gebe Carbo Plus als Suchbegriff ein und Du wirst mit Treffern zugeschmissen, auch von erstklassigen Leuten, darunter Chemikern).

> Ich finde es auf jeden Fall sehr
> interessant, dass es 2 so unterschiedliche
> Meinungen zu diesem Thema gibt, die in sehr
> vielen Berichten dokumentiert sind, so dass
> man sich doch ein umfassendes Bild von
> allen Seiten machen kann.

Ich meine, dass die Mehrzahl der Berichte eher negativ ist, kann aber auch durch meine trübe Brille verursacht sein :grin:

Gruss Ralf

Ralf Rombach

Tim schrieb am 2001-06-11 18:02 :
> Zum Thema KH:
> relativ konstante Werte von pH 7,1, KH
> 2,5-4 (vor bzw. nach WW) und 0-12,5 mg/l
> NO3-.

Du redest hier immerhin über etwa 15 mg/Hydrogenkarbont pro Liter, also bei 200 l Becken über 3 g.

> Natürlich wird durch das Gerät die KH
> geknackt, ansonsten würden nicht KH und GH
> bei mir sinken, aber das will ich bei
> meinem Ausgangswasser schliesslich (17°GH,
> 10°KH, pH ~8).

Soweit klar, Du greifst aber hier in ein relativ komplexes wasserchemisches, aber entscheidender pyhsiologisches System der Ionensteuerung bei Pflanzen und Tieren ein.


Eines ist doch klar. Carbo Plus nutzt letztlich Mechanismen wie die biogene Entkalkung. Diese wiederum kommt in der Natur nur in kalkreichen Gewässern vor. wo die Dissoziationsgleichgewichte des Kohlensäurensystems aufgrund eines hohen Ca und/oder Mg Anionen-Gehaltes eindeutig in Richtung Hydrogencarbonate verschoben sind. Energetisch und thermodynamisch ist die Produktion von CO2 durch Kancken der KH unsinning, uneffektiv und naturhaushaltlich sinnlos. Sonst wäre sie weiter verbreitet. Sie ist für die Pflanzen energetisch nur dann sinnvoll, wenn sie in ihrem Ökosystem unter dauerhaftem CO2 Mangel leben müssen. Der Energieaufwand zur Verschiebung des Dissoziationsgleichgewichtes ist vergleichsweise hoch und daher thermodynamisch nicht gut. Das hat nichts mit pekuniären Aspekten zu tun, da wir uns diese Technik nur durch vergleichsweise billige Energiekosten leisten können.

Die Probleme treten IMO weniger im Wasser auf, wenn es ausreichend gepuffert ist, sondern eher in der Ionen- und Osmoregulation der Fische und der Pflanzen auf. Bei den Fischen werden Osmose und Diffusion teils passiv, teils aktiv oder über gekoppelten Transport durchgeführt. Wir reden da also nicht nur über Karbonate, sondern auch über Ca, Mg, Cl, NO2, NH4 und NO3, wenn man mal die kleineren Ionen (Mengen) weglässt. Im Blutsystem der Tiere kommen dann noch die Albumine-Anionen (Eiweisse) ins Spiel. Das ganze ist hochgradig kompliziert und wir wissen heute nur in Ansätzen über die Verknüpfungen Bescheid.

Einige Punkte:

1)
Durch Zerstörung der KH im Wasser beeinflusse ich den CO2 Austausch Blut-Kieme-Außenwelt, weil auch diese wiederum von den Dissoziationsgleichgewichten abhängt, weil CO2 im Blut in großen Mengen als Hydrogenkarbonate innerhalb und außerhalb der Erythrocyten transportiert wird. D.h. ich setze mit einer schwankenden KH von außen den Fisch unter ständigen Nachregelungsbedarf seines kybernetischen Systems. Dies ist letztlich wieder ein energieverzehrender Prozess und damit ein klassischer Stressfaktor. Schwankungen der KH von 1,5 sind daher auf die Mengen und die im AQ immer zu geringe Wassermenge bezogen nicht von Pappe für die Fische. Am Beispiel der Plitvicer Seen, wo biogene Entkalkung eine der Haupt-CO2 Quellen für Wasserpflanzen und Moose und Algen ist, kann man sehr schön sehen, dass hier aufgrund des ständigen kontinuierlichen Austausch des Wasser die KH gleichgehalten wird. Es wird Hydrogenkarbonat aus den Felsen gelöst, dieses wird zu den Pflanzen transportiert und diese bedienen sich dann daraus, Die KH bleibt konstant, was für das gesamtsystem Seenplatte vertretbar ist. Aufs AQ übertragen folgt daraus, daß man letztlich für einen sinnvollen Einsatz von Carbo Plus Durchfluss-AQ konstruieren muß, um die Werte nicht schwanken zu lassen. Genau dass machen die meisten jedoch nicht. Carbo Plus zur Senkung der KH und GH zu benutzen, ist IMO auf den Stoffhaushalt der Fische bezogen heikel. Auf die erngetischen Aspekte s.o.

2)
Durch die Zerstörung der KH fehlen im Gesamtsystem Anionen, die entweder ersetzt werden müssen (z.B. durch eine verstärkte Nitrifikation) oder sie führt zur Ausfällung von Kationen (hast Du ja selber schon angemerkt). Eines ist aber doch klar. Durch die Zerstörung der KH hebe ich den prozentualen Anteil aller anderen Anionen an, also Chlorid, Nitrit, Nitrat, Phosphat, Sulfat. Das hat wiederum Auswirkungen auf die Osmoregulation. Zum einen muss ich dann auch bei weicherem Wasser mit einem verstärketn Einstrom von Chlorid in die Tiere rechnen, voarusgesetzt, die Chloridzellen (mit Membranpumpen) haben nur geringe Regulationsmöglichkeiten in physiologischen Bereich, wovon wir in gewissen Grenzen ausgehen müssen (da es sonst keine Weichwasserfische oder Hartwassrfische gäbe). Diese Chlorid, muss, wenn es im Übermass im Körper vorhanden ist, wieder ausgeschieden werden. In physiologischen Größenordnungen scheint mir bei Süßwasserfischen dieser Faktor jedoch vernachlässigbar zu sein, vorausgesetzt, die Wassermenge des AQ ist auf den Fisch bezogen ausreichend groß.
Energetisch zwingen ich das Gesamtsystem dazu, die Nitrifikation stärker ablaufen zu lassen, um die Isoelektrizität zu wahren. Also muss mehr NO2 und NO3 produziert werden. Als Folge sinkt der Ammonium Gehalt im Wasser, was natürlich erst mal erwünscht ist, da Fischgift (NH3/NH4+ Dissoziationsgleichgewicht). Auf die Pflanzen bezogen heisst das aber, ich entziehe ihnen den für sie energetisch besten Stickstoffdünger, füttere sie dann mit CO2, dieses wandeln sie in Glucos um, verbrennen die dann wieder, um Energie für die Nitratreduktion zu gewinnen. Eigentlich ein Zirkelschluß. Ich pumpe Energie in Form von Strom ins Becken zur CO2 Produktion, die Pflanzen nehmen diese künstlich Entropie und gewinnen daraus unter Photosynthese die eigentliche Energie, die sie wiederum unsinnig zur Nitratreduktion verwenden müssen.
Dein schwankender NO3 Wert (neben der KH) ist zumindest ein Indiz in diese Richtung, obwohl man eigentlich erst mal die Grundbelastung Deines Beckens im Stickstoffkreislauf ermitteln muesste.

3) Sulfat, Phosphat
Tendenziell erhöhe ich auch realtiv die Sulfat und Phosphat Menge. Die Konsequenzen auf mögliches Algenwachstum, aber mehr noch auf die Verschiebung der Redoxpotentiale möchte ich nur erwähnen. Ob sie in physiologischen Bereichen sich bewegen, sei dahin gestellt und dürfte unbekannt sein.

Quintessenz:
Carbo Plus ist eine einfache Art und Weise, CO2 zu erzeugen. Energetisch, thermodynamisch gesehen ist es IMO Unsinn. Über mögliche Rückkoppelungen auf die Ionen- und Osmoregualtion von Tiere (bei Pflanzen erteres) ist kaum was bekannt.

Gruss Ralf

Ralf Rombach

Tim schrieb am 2001-06-16 20:40 :
> Das Ionenspektrum verschiebt man mit Torf
> doch noch viel mehr, den die ganzen
> organischen Säuren bzw. Säurereste werden
> ja schliesslich willkürlich gegen andere
> Ionen getauscht, besonders natürlich die
> Härtebildner.

Frage: Meinst Du das nicht anders rum. Es werden Härtebildner gegen Huminsäurekomplexe ausgetauscht ?

> durch Dünger, Wasseraufbereiter, Futter
> usw. wird das Spektrum meiner Meinung nach
> deutlichst mehr verschoben.

Das ist richtig. Wenn Du der ablehenenden Fraktion aber fehlende Meßergebnisse vorhälst, musst Du Dir hier den gleichen Vorwurf gefallen lassen :smile:
Du hast trotzdem vermutlich recht, Fütterung etc. wirkt ebenfalls, und bei manchen Becken, wenn ich mir so manche Nitratwerte anschaue, ebenfalls sehr stark auf die Ionenregulation. D.h. aber doch nur, dass die Beckenpflege unzureichend ist. In meinen Becken erreiche ich locker ohne Problem Nitrat von 0, obwohl ich etwa 40 mg/l in der Leitung habe und immer noch nach Verschnitt beim WW 12 mg/l zuführe.

Du merkst schon, ich bin auch einer der ablehenden Front :smile:

Gruss Ralf

Ralf Rombach

Joachim Mundt schrieb am 2001-06-16 21:26 :

> Selbst der Hersteller dieses Teiles räumt
> ein, dass eine CO2-Zugabe von Dauertestern
> nicht erfasst werden kann (ist das nicht
> merkwürdig?). Diese funktionieren nach
> einem ganz einfachen Prinzip: Wenn der
> CO2-Gehalt des Wassers über dem natürlichen
> Gleichgewichtszustand liegt, der durch
> Diffusion des Luft-CO2 ins Wasser gelangt,
> dann diffundiert ein Teil dieses
> überschüssigen CO2 wieder aus dem Wasser
> heraus. Dieses CO2 wird indirekt über den
> Umweg der pH-Wert-Messung innerhalb einer
> geschlossenen Blase unter Wasser erfasst.
> Kann jedoch ein solcher CO2-Überschuss
> nicht gemessen werden, dann besteht
> berechtigter Zweifel an der tatsächlichen
> CO2-Produktion an der Kohleelektrode. Das
> bedeutet im Umkehrschluss, dass
> ausschließlich durch die
> Verringerung der KH (durch die Aufspaltung
> des Ca(HCO3)2 und des Mg(HCO3)2 und die
> dadurch erhöhte freie CO2-Verfügbarkeit aus
> der Umgebungsluft ein verbessertes
> Pflanzenwachstum erzielt wird. Somit würde
> eine Verringerung der KH über die
> Verwendung weicheren Wassers genau den
> gleichen Effekt bewirken, mit der Ausnahme,
> dass es dabei keine Verschiebung des
> Ionengleichgewichtes kommt.

Joachim, Du hast es voll auf den Punkt gebracht. Die letzte Bemerkung mit der Verwendung weicheren Wasser ist der klare Knackpunkt. Danach folgt aber, dass Carbo Plus nicht zur sinnvollen CO2 Produktion dient, sondern eine teure Möglichkeit der Härtesenkung ist.

Gruss Ralf

Tim

Ich musste mich jetzt durch relativ viel Text kämpfen und weiss nicht, ob mir alles in Erinnerung geblieben ist.
Ein paar Punkte möchte ich jedoch aufgreifen:
Ja, das mit dem Tauschen war natürlich andersrum gemeint, ich war etwas in Eile vorhin. :smile:
Viele oben angesprochenen Probleme ergeben sich aus der Verwendung weichen Wassers. Kommt bei jemand das Wassermit 2°KH aus der Leitung und er pflegt sein Becken schlecht, haut ihmder pH Wert ab.
Irgendwo hab ich gelesen, dass mein NO3 Gehalt schwankt, das stimmt allerdings nicht, der ist normalerweise mit dem Tetra Test nicht nachweisbar bzw. hat eine leichte Tendenz hin zu 12,5 mg/l, genauso wie das Wasser bei mir aus der Leitung kommt, da ist auch nix nachweisbar. In meinen Ostafrika Becken z.B. hab ich deutlich stärkere Schwankungen.
Mich würden wirklich vergleichende Messungen interessieren, inwieweit das Ionenspektrum durch alles mögliche verändert wird. Natürlich ändert sich dir %uale Zusammensetzung, da wir aber im Süsswasser eine wesentlich stärkere Variationsbreite als z.B. im Meerwasser haben, frag ich mich, ob das so gravierend ist.
Hätte ich schlechte Erfahrungen mit dem Carbo gemacht, würde ich nicht so positiv darüber berichten. Ich hab keine Mehrausfälle bei meinen Tieren bemerkt, die Pflanzen wachsen wie der Teufel und aus diesem Grund denke ich, dass zwar in allen Kritikpunkten was Wahres dran ist, man aber die eindeutigen Erfolge nicht ausser Acht lassen darf. Eine Menge dieser Kritikpunkte kann man auf andere Verfahren in der Aquaristik übertragen.
Tim

Rainer

Hallo Tim,

setzt Du auch noch Pflanzendünger ein ?

Gruß

Rainer

Ralf Rombach

Tim schrieb am 2001-06-17 16:12 :
> Ja, das mit dem Tauschen war natürlich
> andersrum gemeint, ich war etwas in Eile
> vorhin. :smile:

O.k., hatte ich mir schon gedacht.

> Viele oben angesprochenen Probleme ergeben
> sich aus der Verwendung weichen Wassers.
> Kommt bei jemand das Wassermit 2°KH aus der
> Leitung und er pflegt sein Becken schlecht,
> haut ihmder pH Wert ab.

Ja und nein. Da kommt es auch wieder auf die Außenparameter an.

> Irgendwo hab ich gelesen, dass mein NO3
> Gehalt schwankt, das stimmt allerdings
> nicht, der ist normalerweise mit dem Tetra
> Test nicht nachweisbar bzw. hat eine
> leichte Tendenz hin zu 12,5 mg/l, genauso
> wie das Wasser bei mir aus der Leitung
> kommt, da ist auch nix nachweisbar.

Dann war das ein Interpretationsfehler.

> Mich würden wirklich vergleichende
> Messungen interessieren, inwieweit das
> Ionenspektrum durch alles mögliche
> verändert wird.

Da werden wir leider lange, vielleicht sogar vergeblich drauf warten müssen. Ist nicht gerade der Forschungshit heutzutage.

> Natürlich ändert sich dir
> %uale Zusammensetzung, da wir aber im
> Süsswasser eine wesentlich stärkere > Variationsbreite als z.B. im Meerwasser
> haben, frag ich mich, ob das so gravierend
> ist.

Ja gerade deshalb. Im Süßwasser ist die Variationsbreite natürlich deutlich höher. Deshalb haben wir ja Arten, die stark euryhalin sind (salzschwankungsertragend) und stenohalin (salzschankungsnichtertragend) und das auf beiden Seiten, sowohl hart wie weich. Neons, Rotkopfsalmler, Altum-Skalare, Diskus sind echte Weichwasserfische mir angepasster Physiologie. Die in unseren "Salzlaken" zu halten, ist für den Stoffwechsel der Fische hart und anstrengend, wie sich ja leicht an der Vermehrbarkeit belegen läßt. Kommen dann noch Schwankungen der KH (bei Dir um fast 50 %) hinzu, wird es für die Tiere hart. Ostafrikanische Cichliden kommen mit härterem Wasser gut zurecht. Ich weiß aber nicht, wie sie sich machen (leben) werden, wenn Du die mal im idealen Altum-Skalar Wasser mit KH 0 und 40 microS und pH unter 5 hälst.

> Hätte ich schlechte Erfahrungen mit dem
> Carbo gemacht, würde ich nicht so positiv
> darüber berichten. Ich hab keine
> Mehrausfälle bei meinen Tieren bemerkt, die
> Pflanzen wachsen wie der Teufel und aus
> diesem Grund denke ich, dass zwar in allen
> Kritikpunkten was Wahres dran ist, man aber
> die eindeutigen Erfolge nicht ausser Acht
> lassen darf.

Das bleibt Dir unbenommen, natürlich. Bin und will kein Lehrmeister sein. Trotzdem denke ich, es gibt einfachere, energetisch und ökologisch sinnvollere Wege, CO2 ins Becken zu pusten.

Gruss Ralf

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ralf Rombach am 2001-06-17 20:36 ]</font>