Joachim Mundt

Hallo,

nachdem ich schon mehrfach über den Sinn oder Unsinn geschrieben habe, erspare ich es mir, eine neue Info zu schreiben. Daher zitiere ich einen dieser Beiträge aus dem "alten" Forum :wink: :

"Hallo,

nachdem ich den folgenden Text bereits im Thread "Neonkrankheit" von Stefanie, eröffnet am 9.12. 11.28Uhr, gepostet habe, setze ich ihn auf Anraten von Karl-Heinz noch einmal in einen separaten Thread und hoffe, damit mehr Leute zu erreichen, in der Hoffnung, dass irgendwann doch einmal die Chance besteht, dass diese Praxis in die Geschichtsbücher verbannt wird. Nun der Text:

"Es spielt keine Rolle, ob Kochsalz oder Meersalz verwendet wird, Tatsache bleibt, dass durch den Einsatz von Salz die osmotischen Verhältnisse verändert werden. Dies kann man zwar nicht an der GH und der KH (ausser vielleicht bei Meersalz) ablesen, sondern man benötigt dafür ein Leitwertmessgerät.

Salz (NaCl) egal ob als Kochsalz oder Meersalz (auch das enthält als Hauptbestandteil Kochsalz) behindert den Stoffaustausch in den Zellen, wodurch besonders die Wasserpflanzen Schaden nehmen können. Die meisten Aquarienwässer haben sowieso schon einen deutlich überhöhten Leitwert gegenüber den Werten, die Die Fische und Pflanzen in ihrem natürlichen Habitat vorfinden. Dadurch müssen sie schon erheblich mehr Energie aufwenden, um dennoch existieren zu können. Daher kann es nicht unerhebliche lebensverkürzende Wirkung haben, wenn man dem Wasser zusätzlich noch Salz hinzufügt!

Jeder weiß vermutlich, warum Eier von Fischen nicht in jedem Wasser schlüpfen. ich will trotzdem versuchen, diesen Prozess noch einmal zu erklären. Das Problem liegt an dem osmotischen Druck. Wenn der Salzgehalt (nicht die Gesamthärte!) zu hoch oder zu tief ist, versucht die Zelle, einen Ausgleich zu schaffen zwischen dem umgebenden Wasser und dem Zellplasma. Dieser Ausgleich wird über die halbdurchlässige Zellmembran durchgeführt. Bei zu niedrigem Salzgehalt wird also versucht, das Zellplasma zu verdünnen und es wird Umgebungswasser in die Eizelle diffundiert und sie kann platzen. Bei dem ungekehrten Fall wird versucht, das Zellplasma zu konzentrieren und Zellwasser wird abgegeben, die Zelle schrumpft. In beiden Fällen stirbt die Zelle ab.

Tiere und Pflanzen sind zwar nicht so empfindlich wie eine Eizelle, aber dennoch kann dadurch erfasst werden, welche Arbeit der Organismus leisten muss, um gegen diese Prozesse anzugehen.

Der Grund, weshalb die "alten Hasen" Salz zur Krankheitsbehandlung oder sogar zur Profilaxe verwenden, liegt wieder, wie so oft, in der Vertauschung von Ursache und Wirkung. Man kann mit Kochsalz die Ursache für eine Krankheit nicht beseitigen, jedoch nur die negative Wirkung von Salz auf Zellen ausnutzen. Wie oben beschrieben, reagieren einfach aufgebaute Organismen, wie Eizellen und Mikroorganismen, auf die osmotische Wirkung von Salz. Dadurch kann ein Teil der Erreger abgetötet werden. Ein anderer Teil wird durch die Abstoßung der Schleimhaut beseitigt. Diese Abstoßungsreaktion ist aber nicht unbedingt positiv zu werten, da dadurch die eigentliche Schutzbarriere, die den Fisch vor Angriffen schützen soll, entfernt wird. Eine Erneuerung findet bei permanent hoher Salzkonzentration nicht mehr ausreichend statt, bzw. sie wird sofort wieder abgestoßen, weshalb die Fische weiter geschwächt werden.

Viele alte Tricks und Kniffe sollten sehr skeptisch hinterfragt werden, bevor sie übernommen werden. Da auch ich mich zu den "alten Hasen" zählen möchte (immerhin etwa 36 Jahre Aquaristik-Erfahrung), erlaube ich mir, diese in Frage stellen zu dürfen.

Wenn Du also einen Tipp haben möchtest, lasse bitte das Salz aus dem Becken. Die Nebenwirkungen sind größer als die Wirkung!

Die Behandlung mit einem geeigneten Medikament sollte Abhilfe schaffen (bitte auch Vitamine zur Steigerung der allgemeinen Widerstandskraft verwenden). Danach solltest Du versuchen, Dein System zu optimieren, damit Dir Krankheiten nur noch vom Hörensagen bekannt sein müssen"

Ich möchte auf Anregung von Karl-Heinz noch einen Aspekt anführen, den Karl-Heinz bereits in seinem Beitrag http://www.zierfisch-treff.de/cgi-bi....pl?read=28994 (oder später im Archiv: http://www.zierfisch-treff.de/foruma....pl?read=28994 ) aus dem gleichen Thread ausführlich erläutert hat. Es geht dabei um die Abtötung von Einzellern in einem separaten Kurzbad mit erhöhtem Salzeinsatz von 1%-3% entsprechend 10-30g/l. Hierdurch werden Mikroorganismen wie auch der Erreger der Pünktchenkrankheit weitgehend abgetötet. Die Schleimfördernde Wirkung des Salzes tut ihr übriges.

Durch den Einsatz von Salz (in jeder Form) wird das Ionengleichgewicht (s.a. Beitrag von Karl-Heinz) massiv gestört. Die natürliche Konzentration der unterschiedlichen Salze liegt in einem recht ähnlichen Verhältnis überall auf der Erde vor (bezogen auf Süßwasser; Ausnahmen bestätigen allerdings auch hier die Regel). Daher kann man vielfach von der natürlich gemessenen Gesamthärte Rückschlüsse auf den Leitwert ziehen. Gibt man einseitig bestimmte Salze hinzu, verschiebt sich das Gleichgewicht, und es kommt zu Irritationen der Osmoregulatoren im Fisch- und Pflanzenorganismus. Die Auswirkungen haben Karl-Heinz und ich vermutlich ausreichend dargelegt.

Ich persönlich würde einem geschwächten Tier allerdings auch kein Salzkurzbad zumuten, da der Kreislauf erheblich belastet wird.

Als Abschluss noch ein paar Zahlen (ich hoffe, ich habe mich zu so fortgeschrittener Stunde nicht hoffnungslos verrechnet :wink: ):

* 1°dGH entspricht etwa einem Leitwert von 32µS
* das entspricht einem Gesamtgewicht aller! Salze von etwa 2g auf 100 Liter Wasser
* ein Gramm Salz auf einen Liter Wasser erhöht den Leitwert um etwa 1600µS entsprechend einer Erhöhung um etwa 50°dGH (wenn man´s so einfach umrechnen könnte)!)

Gruß

Joachim"

Roland Bauer

Hi, Joachim
während du dein posting aus dem Archiv holtest, habe ich noch mal den Link bei Norbert Dörre rausgepfriemelt:
http://www.ibdoerre.com/aqua/norbert...enschaften.htm
Hier schreibt Norbert Dörre in eindrücklicher Weise über den Zusammenhang von evolutionärer Entwicklung der Fische bei der "Eroberung" ihrer Biotope und die Auswirkungen auf die osmotisch relevanten Systeme der Fische. Wer sich das mal in Ruhe durchgelesen hat, wird in Zukunft den Salzstreuer nur noch für die "Forelle Müllerin Art" in die Hand nehmen.
gruss, roland

anger

Guten Abend,

ich beschäftige mich nun seit ca. 17 Jahren mit der Aquaristik. Bis heute hatte ich noch keinen einizigen Fall dieser Weispünktchenkrankheit. Die Wassertemparatur betrug / beträgt im Schnitt 25-26 °C

Warum das so ist, weis ich nicht. Entweder past alles rund um den Fisch (Wasser etc.) oder ich besorge mir immer Fische, die nicht so anfällig sind. (Mollys habe ich gehört sollen da etwas anfällig sein, diese hatte ich aber bisher nicht.
Letztenfalls könnte es noch sein, dass die Krankheit zwar da war, ich aber diese nicht bemkerkt habe.

Aber mal so Grundsätzlich, gibt es irgendwelche Faktoren, die das entstehen der Krankheit (außer die Temparatur) beeinflussen?


_________________
Gruß

Christian

imagination is more importent than knowledge

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: anger am 2001-06-14 00:09 ]</font>

Joachim Mundt

Hallo Christian,

es gibt diese Faktoren tatsächlich :wink:

Natürlich sollte oberster Grundsatz sein, beim Kauf die Tiere direkt so genau zu beobachten, dass man von vornherein kranke Fische erkennt und diese (wie auch die Beifische im Becken) dort lässt, wo sie sind.

Der wesentlichste Punkt zur Vermeidung von Krankheiten im Heim-Aq liegt darin, die Tiere nach den vorhandenen Ansprüchen auszusuchen und unnötige Stressfaktoren (Fressfeinde, Überbesatz, einseitige Ernährung, schlechte Wasserqualität, wenige Pflanzen usw.) weitestgehend auszuschalten. Übermäßig konstante Temperaturen führen zur Schwächung des Immunsystems genauso wie falsche Ernährung und hohe Belastung des Beckens. Vermeidet man diese Faktoren, sollte es nur sehr selten (wenn überhaupt) zum Ausbruch von Krankheiten kommen.

_________________
Gruß Joachim


Informationen rund um die Aquaristik bei:
Aquaristik-Hilfe.de

Mail an joachim@aquaristik-hilfe.de

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Joachim Mundt am 2001-06-14 14:28 ]</font>

Karl-Heinz

Hi Nawrat - da ist ja richtig was los !!

Eine dringende Bitte: ignorier obige Ansichten, wenn du keine Begründungen nachgereicht kriegst.
Wenn dir die Begründungen plausibel erscheinen - okay. Wenn nicht: konkret nachfragen. Wenn's dann für dich immer noch nicht nachvollziehbar ist: nicht deinen Fischen zumuten, sondern jemand anderen fragen.

Die Empfehlung "ein Teelöffel Speisesalz auf 10 Liter Wasser" entspricht etwa einer 0,8 %igen Lösung; als Kurzbäder (!!) (von 5 Min. bis 20 Min.) werden 1 %ige bis 3 %ige Kochsalzlösungen für verschiedene Außenparasiten empfohlen, aber eben nicht für Ichthyo, den Erreger der Weißpünktchenkrankheit.

JochenB hat durch Temp.erhöhung "... die Weisspünktchen anscheinend auch ohne Salz in den Griff bekommen." - Na also. Außerdem vergaß oder übersah er ein +/- lächerliches Detail hervorzuheben:
"Allerdings sollte das Salz jodfreies Meersalz sein." - Durch die enthaltenen Bikarbonate wird sich der pH deines Aq-Wassers Richtung 8,3 bewegen. Ist das Absicht??

Johnny widerspricht der mir bekannten Literatur und meinen Erfahrungen (was nix heißen soll!) mit "Speziell bei einem Befall von Ichthyophthirius (Weißpünktchen) ist Salz die richtige Wahl." Sinnigerweise wird das nicht begründet, sondern auf die angemessenere Temperaturerhöhung verwiesen. Bei "... vielleicht ... Meersalz ..." wird das enthaltene Bikarbonat mit pH-Wirkung nicht erwähnt.

Langer Rede kurzer Sinn: verschon dein Aq von Kochsalz.
Als "Stimulation der Schleimhäute" ist die Dosierung hoffnungslos überhöht; in einer DATZ Jahrgang 1978 wird die "Kochsalz-Methode" schon als unsinnig und kontraproduktiv bezeichnet.

Meersalz ist eine widersinnige Steigerung der o.g. Absurdität: Bikarbonate treiben den pH Richtung 8,+.

Zur Vorbeugung gegen Fischkrankheiten helfen immer noch optimierte Haltungsbedingungen (auch und vor allem keine Überbesetzung!) und abwechslungsreiches (Lebend-/Frost-)Futter bei wöchentlichem Teilwasserwechsel (m.E. mind. 10%) am besten.
Das kennst du und praktizierst es (hoffentlich) auch.

Ich warte auf Widersprüche.

Gruß
Karl-Heinz

PS: nach Joachims und Rolands Beiträgen ist mein Text inhaltlich fast flüssiger als Wasser (= überflüssig). Ich plazier ihn trotzdem, weil einerseits ich ihn eh schon 'verbrochen' hab und andererseits zu einz. Beiträgen konkret Stellung bezogen wird.

Ralf Rombach

Hallo Roland,

habe gerade erst mal in diesen Thread geschaut. Norbert Dörres Seiten sind mir bekannt und ich halte sie für ausgesprochen gut und sachlich fundiert. Nur in dem konkreten Fall der evolutionären Zusammenhänge schreibt er zwar einiges einleuchtendes, bleibt aber doch auf einer spekulativen Ebene, da der Zusammenhang zwischen Weichwasserfischen und der Evolution so nicht zu ziehen ist.

Ich muss es mir noch mal in Ruhe und aller Länge durchlesen, aber mal ganz kurz einige Zitate:

N.D.
"Die Erfordernis von weichem Wasser hängt von den genetisch bedingten Bedürfnissen der Fische und Pflanzen ab und ist vor allem artbedingt. "

Dies ist zwar von der reinen Beobachtung her richtig, aber es gibt noch keinen Nachweis, daß das hundertprozentig genetisch verankert ist. Wir reden hier über die Efeektivität und die Aktivität von membranständigen Ionenpumpen, über deren Existenz wir zwar wissen, aber keine breiten Untersuchungen über den Feinbau und die Vorzugsarbeitsbereiche haben.

N.D.
"Wird so ein Weichwasserfisch nun in eine europäische Salzlake gesetzt, nimmt sein Körper zunächst genausoviel Wasser auf wie im
Weichwasser. "

Dies stimmt so nicht. Die real aufgenommen Menge hängt vom Partialdruckgefälle der Salze zwischen Innen- und Außenmedium ab. Wasser folgt immer den Ionenunterschieden über Membranen. Aktiven Wassertrnasport gibt es nicht. Der Fisch nimmt in salzhaltigem Wasser weniger Wasser, dafür aber erheblich salzreicher auf. Es ist nicht das problem der Salzaufnahme, sondern der Salzausscheidung, da die Weichwasserfische extrem effektive Systeme haben, um Salze in ihrem Körper zurückzuhalten.

N.D.
"Denn sie sind ja dafür bestimmt, mit ihrer Osmosefunktion Salze aus salzarmem Wasser mit hohem Energieaufwand ihrem Körper zuzuführen, der ja selbst einen höheren Salzgehalt hat. Dazu müssen die Fische in weichem Wasser stets große Wassermengen umsetzen und die darin gelösten Salze ihrem Körper zuzuführen."

Sie nehmen neben aktiven Salztransport auch passiv Salze über die Zellmembranen auf. Das sie hohe Wassermengen umsetzen, ist richtig, aber das Problem ist die Salzausscheidung. Die Tiere werden in der Konsequenz aufgesalzen. Das sagt Norbert auch, aber genau andersrum.

N.D.
"Der Denkfehler liegt jedoch darin, daß die Weichwasserfische hier bei uns genetisch bedingt genausoviel Wasser umsetzen müssen wie in ihrem Ursprungsbiotop, "

Hier fehlt noch der tatsächliche Beweis (genetik) und die physiologischen Nachweise über die Wasserbilanz. Wasser folgt immer dem Ionengefälle über Zellmembranen (Prinzip der Semipermeabilität).

N.D.
"und genau in diesem Punkt kommt es dann zum Konflikt. Es ist also prinzipiell nicht möglich, extreme Weichwasserfische an ein
salzreiches Wasser zu gewöhnen."

Letztere Aussage ist natürlich richtig.

N.D.
"Abgesehen von der Salzaufnahme durch die Nahrung tauscht sich der gesamte Körper der Fische dazu mit dem umgebenden Medium 'Wasser' sehr intensiv aus. "

Auch hier ist es wieder anders rum. Der Fisch tauscht das Wasser nicht aktiv aus. Der Weichwasserfisch wird im Amazonas mit Wasser überschwemmt und er muß Energie aufbringen, um das überschüssige Wasser aus seinem Körper rauszubringen. In hartem Wasser hat der Fisch das problem, das Salz, da er von Natur aus ein extremer Salzsparer ist, welches zuviel ist, auszuscheiden. Nicht umsonst gibt es bei Weichwasserfischen das Krankheitsbild der Nephrocalcitose, der Ausfällung von Calciumsalzen in den Nierenkanälchen, woran dann die Fische verenden.

N.D.
"Folglich müßte theoretisch aus der ursprünglichen Osmosefunktion eine Umkehrosmosefunktion entstehen, bei der aus dem Medium mit höherer Ionendichte der
Austausch in Richtung niedrigerer Dichte geschieht. Mit dieser Fähigkeit ist aber der Fisch genetisch nicht ausgestattet."

Das ist IMO falsch. Ein Süßwasserfisch ist egal, ob er in bretthartem Wasser lebt oder in Aqua. dem. im Amazonas immer hyperosmotisch zu seiner Umgebung, d.h. er hat einen höheren Salzgehalt im Körper als die des Wasser ist.

Vieles ist da noch im Unklaren. So wie Norbert es schreibt, ist es zwar im Endergbnis richtig, aber in der Ableitung eiegnetlich genau andersrum. Ich habe mit Joachim vereinbart, ihm im kommenden Winter über die Salzregulation für seine Homepage einen Beitrag zu schreiben. Vorher schaffe ich es nicht.

Gruss Ralf

Roland Bauer

Hi, Ralf!

Respekt!

Aber nochmal als Resultat: Auch wenn Norbert Dörre in seiner Argumentation einige noch zu klärende Spekulationen und Ursache-Wirkung-Verkehrungen hat, so ist doch der Griff zum Salzstreuer nur in Verbindung mit Kochtopf oder Bratpfanne gestattet?!

Bevor jemand dein Posting dahingehend interpretiert: "Der Ralf R. hat gesagt, Norbert D. hat unrecht, und deshalb darf ich Salz ins Aq kippen!"

gruss, roland