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Alt 16.06.2001, 17:04   #1
Mike
 
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Hallo Cory-phaen, (ein besonderes Hallo an Ralf :grin

Mußte gerade mit Entsetzen folgendes entdecken

Click the image to open in full size. Hoffe man kann es erkennen.

Eine meiner Sterbai-Damen hat 3 rote Flecken in der Schwanzflosse sieht aus wie blutunterlaufen.
Bin ziemlich ratlos. Was könnte das sein?

Gruß
Mike
Mike ist offline  
Alt 16.06.2001, 17:25   #2
Ralf Rombach
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Hi Mike,

das sieht auf den ersten Blick nicht gut aus. Auch wenn die Position der Flecken an der Schwanzflosse eher unnormal ist, könnte es sich um die "Rotfleckenkrankheit" handeln, die auf einen Befall mit Aeromonas Bakterien zurückzuführen ist. Egal, ob es jetzt diese ist oder was anderes. es handelt sich aber sehr wahrscheinlich um eine bakterielle Infektion.

Maßnahmen gibt es nicht viele.

a) Tier isolieren.
b) Wenn die Geschwüre aufbrechen oder sich ausbreiten auf dem Tier, ist fast jede Hilfe zu spät. Dann ist es sinnvoller, das befallene Tier zu töten. Anderenfalls riskierst Du eine massive Ausschwemmung der Bakterien ins Becken und Folgeerkrankungen an anderen Fischen sind möglich.
c) Erhöhten Wert auf die Wasserhygiene legen. Also mehr Wasserwechsel mit abgestandenem Frischwasser.
d) dem erkrankten Tier und auch den anderen abwechslungsreiches Futter anbieten. Lass vor allem mal Rote Mülas weg und weiche auf andere Mülas, Cyclops, wasserflöhe, Artemia aus, die Du noch etwas vitaminisieren kannst.
e) Es besteht die Möglichkeit einer Antibiotika-Behandlung, zu der ich aus vielen Gründen, vor allem wegen der fehlenden sicheren Diagnose, sehr negativ eingestellt bin.

Also, wenn Du kannst, isoliere das Tier.

f)Wenn Du Dich entschließt das Problem auszusitzen mit einem isolierten Tier, könnte bei Aufbrechen ein oder mehrere Salbäder in 1,5 % Salzlösung (1,5 g / 1 l Wasser) eine mögliche Behandlung sein. Auf "harte" Methoden mit starken Oxidationsmitteln möchte ich hier verzichten.

Gruss Ralf
 
Alt 16.06.2001, 20:09   #3
Mike
 
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Hallo Ralf,

Zitat:
das sieht auf den ersten Blick nicht gut aus. Auch wenn die Position der Flecken an der Schwanzflosse eher unnormal ist, könnte es sich um die "Rotfleckenkrankheit" handeln, die auf einen Befall mit Aeromonas Bakterien zurückzuführen ist. Egal, ob es jetzt diese ist oder was anderes. es handelt sich aber sehr wahrscheinlich um eine bakterielle Infektion.
Sch... aber auch .
War mir nicht bekannt - hab sonst gottlob mit Krankheiten eher weniger zu tun. Wie fängt man sich denn sowas ein. Sonst noch irgendwelche Symptome an denen man es spezifizieren könnte, dann schau ich nochmal speziell drauf. Kot konnte ich noch nicht feststellen.

Zitat:
Maßnahmen gibt es nicht viele.

a) Tier isolieren.
Ok, ist mal vorläufig -bis mir was besseres einfällt- in einer 25l-Wanne mit Durchlüfter.

Zitat:
b) Wenn die Geschwüre aufbrechen oder sich ausbreiten auf dem Tier, ist fast jede Hilfe zu spät. Dann ist es sinnvoller, das befallene Tier zu töten. Anderenfalls riskierst Du eine massive Ausschwemmung der Bakterien ins Becken und Folgeerkrankungen an anderen Fischen sind möglich.
Na dann hoffe ich mal, daß ich es rechtzeitig bemerkt habe. Was mach ich jetzt am besten mit dem Becken und dem hoffentlich noch gesunden Besatz. 100% WW mit Wasser aus den anderen Becken? Abgestandenes Frischwasser hab ich gerade noch nicht parat. Wenn Du mir da noch deinen Vorschlag geben könntest, wäre nett :grin:

Zitat:
c) Erhöhten Wert auf die Wasserhygiene legen. Also mehr Wasserwechsel mit abgestandenem Frischwasser.
Tja, ich hatte sie (seit Di.) zusammen mit 2 Männern bei den Barbatus mit drin und da mach ich gerade tägl. etwa 40%WW. War dann wenn, eher zuviel des guten.

Zitat:
d) dem erkrankten Tier und auch den anderen abwechslungsreiches Futter anbieten. Lass vor allem mal Rote Mülas weg und weiche auf andere Mülas, Cyclops, wasserflöhe, Artemia aus, die Du noch etwas vitaminisieren kannst.
Die roten gibt es auch nur 1-2mal die Woche, sonst schwarze und vorallem Cyclops, Daphnien (auch lebende aus ner 150l Regentonne auf der Terasse), Bosmiden und Granulat, Tabletten. Also da seh ich das Problem nicht, aber man hört ja immer wieder was. Die roten Mückenlarven sind keine neue Packung, sondern bereits zu 3/4 verfüttert.

Zitat:
e) Es besteht die Möglichkeit einer Antibiotika-Behandlung, zu der ich aus vielen Gründen, vor allem wegen der fehlenden sicheren Diagnose, sehr negativ eingestellt bin.

Also, wenn Du kannst, isoliere das Tier.
ist -wie gesagt- geschehen

Zitat:
f)Wenn Du Dich entschließt das Problem auszusitzen mit einem isolierten Tier, könnte bei Aufbrechen ein oder mehrere Salbäder in 1,5 % Salzlösung (1,5 g / 1 l Wasser) eine mögliche Behandlung sein. Auf "harte" Methoden mit starken Oxidationsmitteln möchte ich hier verzichten.
Danke erst mal, auf Dich ist halt verlass. Werd jetzt mal alles genauestens beobachten, vor allem die anderen Beckenbewohner. Wie lang ist hierbei eigentlich die Ansteckungszeit in etwa. Also wann sieht man es bei evtl. angesteckten und nach welcher Zeit kann man davon ausgehen, daß es ausgestanden ist.

Gruß
Mike
Mike ist offline  
Alt 16.06.2001, 20:30   #4
Ralf Rombach
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mipf schrieb am 2001-06-16 15:09 :

> Sch... aber auch .

Kopf nicht hängen lassen, das kommt beim besten Aquarianer vor

> Wie fängt man sich denn sowas ein. Sonst
> noch irgendwelche Symptome an denen man es
> spezifizieren könnte, dann schau ich
> nochmal speziell drauf. Kot konnte ich noch
> nicht feststellen.

Nein, keine weiteren Symptome auf dem Stadium. Nur eine mikrobiologische Untersuchung könnte Klarheit bringen. Zum Einfangen. Aeromonas Bakterien sind allgegenwärtig. Trag das Wort mal in eine Suchmaschine ein und Du wirst von Treffern erschlagen. Diese Bakterien (auch einige menschliche Erkrankungen) sind sowas wie eine Gesundheitspolizei und greifen alles an, was irgendwie schwächlich ist. Das Tier kann das schon lange gehabt haben oder es ist erst im becken infiziert worden.

> Ok, ist mal vorläufig -bis mir was besseres
> einfällt- in einer 25l-Wanne mit
> Durchlüfter.

Kleines AQ ?

> Na dann hoffe ich mal, daß ich es
> rechtzeitig bemerkt habe.

Das glaube ich schon, offen ist es ja nicht. Daher würde ich immer noch warten und dem kleinen ein eigenes kleines AQ gönnen :smile:

> Was mach ich
> jetzt am besten mit dem Becken und dem
> hoffentlich noch gesunden Besatz. 100% WW
> mit Wasser aus den anderen Becken?

Nein, keinen 100 % Wechsel. Der schwächt / stresst die Tiere doch nur mehr. Wenn weitere infiziert sind, können die alleine durch so eine Maßnahme erkranken. Ich würde vprübergehend 30 % zweimal wöchentlich wechseln und auf eine effektive Filterung achten.

> Abgestandenes Frischwasser hab ich gerade
> noch nicht parat. Wenn Du mir da noch
> deinen Vorschlag geben könntest, wäre nett
> :grin:

Lass jetzt Wasser abstehen, dann hast Du morgen früh welches :smile:

> Tja, ich hatte sie (seit Di.) zusammen mit
> 2 Männern bei den Barbatus mit drin und da
> mach ich gerade tägl. etwa 40%WW. War dann
> wenn, eher zuviel des guten.

Vermutlich.

> Die roten gibt es auch nur 1-2mal die
> Woche, sonst schwarze und vorallem Cyclops,
> Daphnien (auch lebende aus ner 150l
> Regentonne auf der Terasse), Bosmiden und
> Granulat, Tabletten. Also da seh ich das
> Problem nicht, aber man hört ja immer
> wieder was. Die roten Mückenlarven sind
> keine neue Packung, sondern bereits zu 3/4
> verfüttert.

Lass die roten weg und alles andere ist o.k.

> Danke erst mal, auf Dich ist halt verlass.

Naja, ob es nun dass tatsächlich ist, steht ja immer noch in den Sternen. Bin halt auch kein Tierarzt oder Mikrobiologe oder Parasitologe. Aber m.E.n. kommt eine bakterielle Infektion am nächsten.

> Wie lang ist hierbei eigentlich die
> Ansteckungszeit in etwa.

Keine Panik - immer. Aeromonas sind allgegenwärtig. Nur die Effektivität des Immunsystemes entscheidet über Infektion oder Nichtinfektion. Daher ja auf beste Bedingungen achten und selbst dann kann es ab und zu passieren, genau, wie Due an Grippe oder Influenza erkranken kannst.

> Also wann sieht man es bei evtl.
> angesteckten und nach welcher Zeit kann man
> davon ausgehen, daß es ausgestanden ist.

Das weiss ich leider auch nicht

Gruss Ralf
 
Alt 16.06.2001, 22:10   #5
Mike
 
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Hallo Ralf

Zitat:
Kopf nicht hängen lassen, das kommt beim besten Aquarianer vor
Ach, du hattest es auch schon :wink: .

Zitat:
Kleines AQ ?
Nein, so ne Plastikwanne, also ähnlich einem Eimer nur eckig. Becken ist keines frei und die anderen potentiell Gefährdeten aus dem Becken möchte ich lieber nicht zu anderen setzen, damit das Becken frei wäre. Evtl. könnte ich
a) die Infizierte oder
b) die Gefährdete Restmannschaft
im Garnelenbecken unterbringen, da weiß ich aber erst recht nicht wie die drauf reagieren und irgend eine Behandlung ist dann auch nicht möglich. Und die Garnelen wiederum in ein anderes umsetzen ist auch so ne Sache, das mögen die auch nicht so gern.

Zitat:
Das glaube ich schon, offen ist es ja nicht. Daher würde ich immer noch warten und dem kleinen ein eigenes kleines AQ gönnen
Der Kleinen, um genau zu sein - obwohl sie eigentlich die Größte von allen ist. Nein offen ist nichts, wie gesagt sieht aus wie blutunterlaufen. Puuh, wenigstens frühzeitig erkannt.

Zitat:
Nein, keinen 100 % Wechsel. Der schwächt / stresst die Tiere doch nur mehr. Wenn weitere infiziert sind, können die alleine durch so eine Maßnahme erkranken. Ich würde vorübergehend 30 % zweimal wöchentlich wechseln und auf eine effektive Filterung achten.
Werd ich die Erreger (wenn es denn "deine" Biester sein sollten) so los? OK, wenn ich das richtig verstanden habe, werden eh nur geschwächte Tiere befallen. Dann werd ich die "guten Fresser" (Originalzitat RR :grin: ) schön abwechslungsreich mit div. Krebschen versorgen.
Sollte man bzgl. der Wassertemp. irgendwas verändern, z.Z. eher "kühl" bei 24°? oder wäre eine (deutliche) Erhöhung eher negativ?

Zitat:
Lass jetzt Wasser abstehen, dann hast Du morgen früh welches
Okidoki, man ist halt so ungeduldig und will gleich was unternehmen (im nachhinein erweist sich das ja meist als größter Fehler, da kann man einen Bremser wie Dich gut gebrauchen - aber ist wohl ein weitverbreitetes Symptom der Aquaritis :grin: ).

Zitat:
Vermutlich.
Hatte vergessen, daß ich die tägl. WW natürlich nur vorübergehend, also nur die letzten 3Tage gemacht habe -> Ablaichstimulation. Bei den aeneus hatte es ja prima geklappt.
Naja, das hat man nun von seiner Ungeduld.

Zitat:
Lass die roten weg und alles andere ist o.k.
Werd ich.

Zitat:
Naja, ob es nun dass tatsächlich ist, steht ja immer noch in den Sternen. Bin halt auch kein Tierarzt oder Mikrobiologe oder Parasitologe. Aber m.E.n. kommt eine bakterielle Infektion am nächsten.
Ich glaub die 3 Herren in weiß hätten mir per Ferndiagnose auch nicht besser helfen können.

Zitat:
Keine Panik - immer. Aeromonas sind allgegenwärtig. Nur die Effektivität des Immunsystemes entscheidet über Infektion oder Nichtinfektion. Daher ja auf beste Bedingungen achten und selbst dann kann es ab und zu passieren, genau, wie Due an Grippe oder Influenza erkranken kannst.
Eigentlich ist mein kompletter Corybestand quietschfidel, sogar mein Sorgenkind läßt sich eigentlich nichts anmerken, aber wenn das so ist hat man wohl wirklich keine Chance es 100% zu verhindern.

Zitat:
Das weiss ich leider auch nicht
Wie? Du bist überfragt, das kann doch nicht sein! :wink:

"Schönes" Wochenende noch (Der Sommer soll 2001 übrigens an einem Donnerstag sein :grin: )
und Gruß

Mike
Mike ist offline  
Alt 16.06.2001, 22:23   #6
Ralf Rombach
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mipf schrieb am 2001-06-16 17:10 :

> Ach, du hattest es auch schon :wink: .

Ja, zwar nicht aktuell, aber früher hatte ich auch mal ein oder 2 Fälle.

> Evtl. könnte ich
> a) die Infizierte oder
> b) die Gefährdete Restmannschaft
> im Garnelenbecken unterbringen, da weiß ich
> aber erst recht nicht wie die drauf
> reagieren und irgend eine Behandlung ist
> dann auch nicht möglich.

Nun ja, allles, was ich bisher über die Aeromonas gelesen habe (fall es die sind), deutet darauf hin, dass die krankheitserregenden Arten artspezifisch oder zumindest gruppenspezifisch sind. Die direkt Gefahr einer Infektion der Garnelen sehe ich eigentlich nicht - aber wer weiss es denn genau

> Der Kleinen, um genau zu sein - obwohl sie
> eigentlich die Größte von allen ist.

O.k. Der Kleinen :smile: Ist im Vergleich zu Dir oder mir aber immer noch klein :grin:

> Nein offen ist nichts, wie gesagt sieht aus
> wie blutunterlaufen. Puuh, wenigstens
> frühzeitig erkannt.

Schwer zu sagen, ich würde noch abwarten - behandeln auf blinden Verdacht ist immer so eine Sache - Womit, wogegen. Einfach nur mal ein Bakterizid oder ein Antibiotika ins Becken kippen, käme bei mir nicht in Frage. Eher dann eine Einzelbehandlung.

> Werd ich die Erreger (wenn es denn "deine"
> Biester sein sollten) so los? OK, wenn ich
> das richtig verstanden habe, werden eh nur
> geschwächte Tiere befallen.

Das ist die Antwort. Du kannst durch die Beckenpflege die Dichte der Erreger deutlich drücken und damit die Befallswahrscheinlichkeit senken. Dazu gehört natürlich auch ein gutes Pflanzenwachstum.

> Dann werd ich die "guten Fresser"
> (Originalzitat RR :grin: )

Wie sagt ein gewisser RR immer: Sueeesss (frei nach Joachim Mundt).

> schön abwechslungsreich mit div. Krebschen
> versorgen.

best chance for Panzis :smile:

> Sollte man bzgl. der Wassertemp. irgendwas
> verändern, z.Z. eher "kühl" bei 24°? oder
> wäre eine (deutliche) Erhöhung eher
> negativ?

Nein, bloß nicht erhöhen. Das ist mal einer der Fälle, wo es nichts bringt, sondern schadet. Mit einer Erhöhung heizt Du auch den Stoffwechsel der Bakterien an und die vermehren sich eh schnell genug. Der Fisch hat von seinem Immunsystem Angriffsmöglichkeiten gegen die Bakkis, und er kann sich durch Abkapselung wehren, d.h. er bildet dichte Bindegewebshüllen um den Infektionsherd. Der wird dann sozusagen isoliert und ausgehungert.

> Okidoki, man ist halt so ungeduldig und
> will gleich was unternehmen (im nachhinein
> erweist sich das ja meist als größter
> Fehler, da kann man einen Bremser wie Dich
> gut gebrauchen - aber ist wohl ein
> weitverbreitetes Symptom der Aquaritis :grin:

Ich und Bremser - NIEMALS :grin: Vergiss den Tee oder das Weizenbier nicht. :wink:

> Hatte vergessen, daß ich die tägl. WW
> natürlich nur vorübergehend, also nur die
> letzten 3Tage gemacht habe ->
> Ablaichstimulation. Bei den aeneus hatte es
> ja prima geklappt.
> Naja, das hat man nun von seiner Ungeduld.

Ob das zwingend damit zusammenhängt, bleibt wohl für immer ein Geheimnis der sterbai-Dame.

> Eigentlich ist mein kompletter Corybestand
> quietschfidel, sogar mein Sorgenkind läßt
> sich eigentlich nichts anmerken, aber wenn
> das so ist hat man wohl wirklich keine
> Chance es 100% zu verhindern.

Ne, die hat man nicht. Solange es den Tieren im allgemeinen gut geht, besteht immer Hoffnung. Deswegen dachte ich auch daran, ob Du Der Kleinen ein eigenes AQ spendieren kannst. Wer weiss, wie lange sie sich damit noch rumschleppt :smile:

> "Schönes" Wochenende noch (Der Sommer soll
> 2001 übrigens an einem Donnerstag sein :grin: )
> und Gruß

Sage mir welchen und ich nehme mir einen Tag frei :grin:

Gruss Ralf
 
Alt 16.06.2001, 22:26   #7
Ralf Rombach
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Hi Mike,

vielleicht liest Joachim Dein Posting ja noch und hat aus seiner praktischen Erfahrung, die ja unschlagbar ist, noch eine Idee.

Fällt mir noch ein: pH Wert ?

Gruss Ralf
 
Alt 16.06.2001, 23:39   #8
Joachim Mundt
 
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Zitat:
Ralf Rombach schrieb am 2001-06-16 17:26 :
Hi Mike,

vielleicht liest Joachim Dein Posting ja noch und hat aus seiner praktischen Erfahrung, die ja unschlagbar ist, noch eine Idee.

Fällt mir noch ein: pH Wert ?

Gruss Ralf
Hallo Ralf und Mike,

eine solche Infektion ist m.E. nur noch mit einem Hammermedikament zu beseitigen. Nach der Separierung des Fisches ist eine Temperaturerhöhung, wie Ralf es bereits sagte, der denkbar schlechteste Weg. Senke die Temperatur soweit wie es geht (also ohne Heizung auf möglichst 20°C), wodurch der Stoffwechsel und somit auch die Vermehrungsrate der Backies deutlich reduziert wird. Dem PW macht das sicher nichts aus, so geschwächt scheint er noch nicht zu sein. Mit viel Glück kannst du bis Montag bereits eine Besserung feststellen, aber rechnen solltest du nicht damit. Wenn sie jedoch eintreten sollte, bleibt dir der folgende Weg evtl. erspart :wink:

Zur Behandlung solltest du dir am Montag ein Nitrofuran-Medikament aus dem Zoohandel besorgen (z.B. Bactopur-Direkt von Sera oder Aqua Furan von Aquarium Münster). Dieses verwende in der Wanne nach Anleitung (evtl. Tablette durchbrechen oder Pulver entsprechend der Wassermenge dosieren). Es handelt sich dabei um das m.W. einzige frei verkäufliche Antibiotikum. Die Resistenzen dagegen sind (noch) recht gering (was auch so bleiben sollte, daher Behandlung nach Anleitung bis zum Ende durchziehen!!!!). Nach Abschluss der Behandlung sollte das Medikament per Aktivkohle wieder aus dem Wasser entfernt werden, um es nicht in die Umwelt zu entlassen.

Eine Infektion dieser Art ist oft sehr hartnäckig und kann ohne Behandlung zum Tod der Tiere führen. M.E. sind fast immer unzureichende Wasserbedingungen die Ursache für diese Erkrankung. Bitte überprüfe dein System auf etwaige Unzulänglichkeiten.
Joachim Mundt ist offline  
Alt 16.06.2001, 23:43   #9
Ralf Rombach
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Hallo Joachim,

danke, auf das Nitrofuran bin ich nun wieder nicht gekommen Da merkt man halt Deinen Vorteil aus der Arbeit.

Gruss Ralf
 
Alt 17.06.2001, 00:31   #10
Joachim Mundt
 
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Zitat:
Ralf Rombach schrieb am 2001-06-16 18:43 :
Hallo Joachim,

danke, auf das Nitrofuran bin ich nun wieder nicht gekommen Da merkt man halt Deinen Vorteil aus der Arbeit.

Gruss Ralf
Hallo Ralf,

ich musste es leider gestern auch bei grünen Schwertträgern anwenden (private Nachzuchten, vermutlich "Mastschweine" :smile: Naja, ob sie damit dauerhaft zu retten sind, steht noch in den Sternen. Die Beifische (asiatische Importtiere :grin waren zu keinem Zeitpunkt infiziert :wink: Ich tippe auf Leberschäden durch ungeeignetes Futter (möglicherweise Rinderherz?).
Joachim Mundt ist offline  
 

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