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Alt 06.11.2001, 07:42   #1
Ralf Rombach
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Hallo,

Die unheimliche Beckenvermehrung hat wieder zugeschlagen.

Jetzt muß ich es wohl doch wagen. Altum und Diskus :smile:

Wir haben uns heute ein 550 l Becken angeschaut, welches wir zu erwerben gedenken, bzw. eigentlich haben inkl. Technik, Schrank und noch einigem Zubehör. Grund war, daß unsere Altum Skalare für das 200 Becken, in dem sie seit Januar leben nun langsam definitiv zu groß werden und einen neuen Tank brauchen. Ich werde nie mein zweites Posting in d.r.t.a. vergessen, als ich die Stirn hatte, zu schreiben, daß wir Altums in 200 l Becken halten :smile) Nun ist es also hoffentlich bald soweit.

Aber. Der Nochbesitzer des Beckens hält in dem Becken derzeit 3 wunderschöne und gesunde Diskus, die er natürlich mit abgeben möchte.

Dilemma :smile))

Was tun, ich habe eine ganze Zeit lang drüber nachgedacht und denke mir folgendes. Die drei Diskus werden vorerst ins 600 l Panzerwelsbecken einziehen, in etwa 3 Wochen. Bis dahin muß ich das Becken langsam etwas aufheizen (hatte letzte Woche doch tatsächlich nur 21° drin und die sterbais laichten einige Tage ab :smile) ) Werde da zusätzlich zum Mattenfilter einen Powereheim dranhängen, um den Mulm- und Schwebstoffanfall zu senken. Die Wasserwerte (derzeit im Diskusbecken KH 3, pH 6,9) kann ich anpassen, das ist nicht das Problem. Vielmehr, sie stimmen schon weitgehend überein. Zur Senkung des pH Wertes im Panzerwelsbecken setze ich eine Bio CO2 Anlage auf, eher unterdimensioniert, um nur knapp unter 7 zu kommen.

Dann wird das Becken abgeholt, am neuen Standort aufgebaut und neu eingerichtet, u.a. mit Sandboden und in Betrieb genommen. Aus einem unserer alten Filter wird das Filtermaterial komplett in den Filter des neuen Becken verbracht, um den Filter schneller zu impfen. Es ist kaum möglich, den alten Filter unbeschadet zu übernehmen, leider :smile:

Als Einrichtung des Beckens denke ich mir viele senkrechte Strukturen in Form größerer Holzwurzeln, starke räumliche Strukturierung, Sichtbarrieren und z.T. dichter Bepflanzung, darunter auch viele Vallisnerien und Stengelpflanzen. Insgesamt rechne ich mit einer ersten Einlaufzeit von etwa 4 Wochen.

Als Besatz ist folgendes vorgesehen:
1. Prachtschmerlen, etwa 5 Stück, eine ältere vom derzeitigen Besitzer (stammt aus einer ehemaligen Gruppe), dann noch 4 neue, jüngere Tiere, die nach 6 wöchiger Quarantäne einziehen sollen.
2. Als zweites dann die drei adulten Diskus und dann als letztes
3. unsere derzeit 3 Altum.

Je nachdem, wie sich die Gruppen einspielen, denke ich noch 1-2 weitere Altum hinzuzugeben, aber das will ich noch nicht entscheiden, sondern erst mal abwarten und schauen. Geplante Temperatur, erstmal 28-29°, bei der die Diskus derzeit gehalten werden, dann testweise ganz langsames Absenken über Wochen/Monate auf etwa 27°.

Dann abwarten und beten, mal sehen, ob die Vergesellschaftung klappt. Wenn nicht, werden die Tiere sofort getrennt.

Es ist lange her, daß ich Diskus gehalten habe :smile: daher bitte ich um Eure Kommentare, ob, wo und wie man noch etwas verbessern kann.

Kurze abschließende Anmerkung. Die Diskus sollen auf keinen Fall dauerhaft im Panzerwelsbecken bleiben, weil ich dort erheblich andere Rahmenbedingungen habe und auch anstrebe, vor allem viel tiefere Temperatur und recht schwankende Verhältnisse. Da es sich um adulte Diskus handelt, möchte ich erstmal nicht von den Hälterungsbedingungen des jetzigen Halters abweichen. Im Zweifel kommen eher die Altum, die sich als recht tolerant bisher bei uns gezeigt haben ins Panzerwelsbecken, obwohl mir das wegen der dauerhaften Fortpflanzung der Welse auch nicht behagt.

Mit Bitte um Vorschläge :smile
_________________
Gruss Ralf

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ralf Rombach am 2001-11-06 01:43 ]</font>
 
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Alt 06.11.2001, 08:26   #2
=Michi=
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Hallo Ralf,

Jetzt muss ich doch mal Nachfragen rein aus interesse. Du möchtest Altum Skalare mit Diskufischen zusammen halten, oder zumindest probieren diese zusammen zu halten. Da ich selbst Diskusfische pflege interessiert mich dieses Thema auch :smile:.

Ich habe schon einige Aquarien gesehen wo Diskusfische mit Altum Skalaren zusammen gepflegt wurden. Nun ist die Meinung ja sehr verschieden was die Vergesellschaftung von Diskusfischen und Skalaren betrifft. Einige sagen das ist garkein Problem sie stammen ja aus dem gleichen Gebiet, andere aber raten strikt davon ab weil Skalare mit unter agressiv werden können und die Diskusfische auf dauer stören.

Vieleicht kannst Du mir ja schon sagen ob man die beiden Fische zusammen halten kann, wenn nicht bin ich sehr gespannt wie das mit deinen Altum Skalaren und Diskusfischen funktionieren wird. Ich hoffe Du hältst uns auf dem laufenden :smile:.
 
Alt 06.11.2001, 13:35   #3
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Hallo Ralf,

Diskus sind friedlich, P. Altum sind friedlich, da sehe ich keine Probleme; aber es würde mich interessieren, ob Du das mit dem Füttern hinkriegst...

Gruss
Gast ist offline  
Alt 06.11.2001, 15:21   #4
Ralf Rombach
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Hallo Michi, hallo Rainer

prinzipiell sind die beiden Arten vergesellschaftbar, das geht. Ich habe das früher schon mal in einem großen Schaubecken in dem Zooladen gemacht, wo ich zu Studienzeiten nebenbei arbeitete. Aber eben prinzipiell. Es sind da einige Detail zu beachten:

Ich zitiere mal hier kurz ein Posting von mir auf eine entsprechende Anfrage eines anderen Aquarianers in d.r.t.a.

Also, was die Temp. angeht kannst Du Altum und Diskus locker und leicht vergesellschaften. Fast egal bei welcher, ob es nun 26°, 28° oder 30° sind, die sind beide sehr tolerant (wenn sie gesund sind - vorausgesetzt). Du weisst ja wohl :smile: daß ich kein großer Freund der dauerhaften
Hochtemperaturhaltung bin und eher zu schwankenden Temp. neige, mit guten Erfahrungen früher bei Diskus und jetzt bei
Altum (und wenn ich denn mal L 46 Nachzuchten bekommen kann, mache ich es mit denen wohl genauso :smile )

Das Problem ist nicht die Temp. oder die Wasserwerte - ich nehme an, dass Du den Tieren entsprechendes Weichwasser bieten kannst und machst. :smile:

Nein, das Problem sind die unterschiedlichen
Freßgewohnheiten. Unsere Altum sind wahre Gierhälse und ich denke Deine auch. Diskus sind eher etwas gemächlich bei der
Nahrungsaufnahme und nehmen sich mehr Zeit dafür, beäugen einen Wurm genauer und dann, bevor sie ihn schnappen ---- ist er im Magen des Altums.

Kurz und knapp, es besteht die Gefahr, dass die Diskus bei der Nahrungsaufnahme zu kurz kämen. Das ist IMO der einzige Knackpunkt. Das kann man pauschal aber auch nicht
verallgemeinern, da es durchaus andere Erfahrungen gibt und ich hatte früher im Zoohandel selber mal in großen Schaubecken Diskus und "normale" Skalare vergesellschaftet, das ging, aber man musst Obacht bei der Ernährung üben, dass die Diskus ausreichend Futter bekommen.

Was man in der Literatur immer wieder liest, und was für mich erstmal recht einleuchtend klingt, ist der höhere Parasitierungsgrad mit Darmparasiten bei den Skalren, insbesondere Wildfang-Skalaren. Da sollte man auf jeden Fall ein wenig Obacht üben bei geplanter Vergesellschaftung, weil die Diskus wohl etwas anfälliger auf Darmparasiten als
Skalare reagiern. D.h. eine Quarantäne der Skalare ist IMO unerläßlich. Ich kann nun wiederum von unseren Altum sagen, soweit sich das mir durch bloße Beobachtung erschließen
läßt, dass die Altum parasitenfrei sind und auch beim Händler, der sie recht regelmäßig anbietet, im Schnitt einen sehr guten Gesundheitszustand aufweisen. Trotzdem würde ich bei geplanter Vergesellschaftung Quarantäne einhalten, rein aus Vorsicht. Das dürfte sich bei Dir insoweit erübrigen, da
die Altum ja schon im Becken sitzen. Also achte auf den Stuhlgang und das Fraßverhalten der Altum.

Langer Rede - kurzer Sinn. Letztlich ist eine
Vergesellschaftung möglich. Dabei kommt es entscheidend natürlich auf die Größe des Becken und der Raumaufteilung an und das man / Du absolute Obacht übst, dass die Diskus
ausreichend ernährt werden (verschiedene Futterplätze bei gleichzeitiger Fütterung). Du solltest Dir auf keine Fall
Diskus-Jungtiere anschaffen, sondern eher schon gut ausgewachsene. Die Diskus-Jungtiere brauchen eher enorme Mengen an Futter - aber wem sag ich das :smile:

Vergesellschaftung möglich: Ja aber mit Einschränkungen wie genannt.
 
Alt 06.11.2001, 15:28   #5
bongo
 
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Hallo Ralf,

ich sehe eigentlich auch kein wesentliches Problem. Ein Freund hat diese Kombination auch (6 Altum und 8 Diskus in 250 60 60 mit 2 Spatelwelsen).
Wenn beide gut eingewöhnt sind und fit klappt das. Das Fütterungsproblem besteht bei ihm auch nicht, da sind die Diskus genauso gierig und schnell am Futter wie die Altums.

bongo ist offline  
Alt 06.11.2001, 16:13   #6
AndreaT.
 
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Hi Ralf
Würde mich auch sehr freuen, wenn Du Deine Erfahrungen später hier postest.
Habe mich eingehend mit dem Thema befaßt und denke es müßte gehen.
Was mich besonders interessiert sind die Temperaturen. Bin ein Freund von niedrig Temperatur, weiß aber mangels praktischer Erfahrung (hab einfach noch kein passendes Becken) nicht, wie sich das mit den Diskus und Altum verhält.
Mein Nachbar arbeitet in nem Zooladen und sagt als er da angefangen hat hatten die Diskus bei 27° und die sahen schtrecklich aus. Bei 30° hätten die sich schnell erholt.
Deshalb interessieren mich Deine Erfahrungen natürlich sehr!
Gruß Andrea
AndreaT. ist offline  
Alt 06.11.2001, 16:18   #7
Ralf Rombach
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Andrea,

ich bin ja auch eher ein Freund der etwas kühleren Temperaturen und habe damit auch bei Diskus früher und Altum jetzt gute Erfahrungen gemacht.

Aber in diesem konkreten Fall werde ich erstmal versuchen, alle Risiken zu vermeiden, die ich vermeiden kann, immerhin werden voraussichtlich die Diskus in den kommenden 2 Monaten zweimal umgesetzt. Das ist schon Stress für die Tiere.

Daher werde ich versuchen (und das wird gehen), die derzeitigen Hälterungsbedingungen 1:1 zu übernehmen, ohne Abstriche. Es reicht schon die Beckenneueinrichtung.

Danach sehen wir weiter. :wink:
 
Alt 06.11.2001, 19:25   #8
Karl-Heinz
 
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Hi Ralf

Wenn ich in deiner Situation wär, würd ich die beiden Arten bedenkenlos in einem gemeinsamen Aq pflegen. Wohlgemerkt: bedenken-, nicht gedankenlos [*grins*].

Ein wesentlicher Störfaktor ist in deinem Aq ausgeschaltet: das Immunsystem der Diskus und Altümer (von mir aus auch 'Altums') wird nicht durch ungeeignete Wasserverhältnisse und zu dichte Besetzung gestresst. (Nach meiner Einschätzung die häufigste Todesursache bei beiden Arten.)
Anm.: ich find's gut, dass du ausdrücklich schreibst, das Aq für die Tiere "unübersichtlich" einzurichten, Reviere aber doch ermöglichst. (Hoff ich doch.) Der fehlende permanente Blickkontakt (= "Eindringling") sorgt auch dafür, dass nicht dauernd - na ja - "Adrenalin gepowert" wird.

Somit ist m.E. das Thema "unverträgliche Parasiten" vom Tisch: beide Arten sind durch ihr intaktes Immunsystem sehr gut geschützt, weil es nicht durch Stressfaktoren beansprucht wird, die vom Pfleger zu eliminieren sind.

Das "diffizilere" Thema Fressverhalten kennst du aus eigener Erfahrung.
Bongo schreibt: ". . . da sind die Diskus genauso gierig und schnell am Futter wie die Altums." - Den gleichen Eindruck hab ich auch. Bei dir sind die Diskus ausgewachsen und werden sich von den "jugendlich-stürmischen" Altums wohl nicht das Futter vor der Schnauze weg nehmen lassen. Die Altums werden die Drohgebärden der Diskus verstehen und beachten lernen.
Dir erzähl ich nichts Neues: die Diskus sind Buntbarsche. Manchmal verhalten sie sich auch so.

Toi toi toi - möge die Übung gelingen!

Gruß
Karl-Heinz

PS: Was hältst du von der Ansicht, Altums seien - ähnlich wie Schachbrettcichliden - Kolonielaicher?
Karl-Heinz ist offline  
Alt 06.11.2001, 19:38   #9
bongo
 
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Zitat:
Karl-Heinz schrieb am 2001-11-06 13:25 :
PS: Was hältst du von der Ansicht, Altums seien - ähnlich wie Schachbrettcichliden - Kolonielaicher?
Hallo Karl-Heinz,

was sind denn Kolonielaicher?
bongo ist offline  
Alt 06.11.2001, 19:46   #10
Ralf Rombach
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Karl-Heinz schrieb am 2001-11-06 13:25 :
Hi Karl-Heinz,

erst mal danke für Deine aufmunterndern Worte. Ich will ganz ehrlich sein, es ist fast 20 Jahre her, daß ich das letzte Mal Diskus gehalten und gezogen habe, aber ich denke, das bekomme ich schon in den Griff. Aber ich muß zugeben, ein wenig mulmig ist mir doch. Aber entschieden ist entschieden und probiert wird es. Und im Zweifel werden sie halt wieder getrennt.


> Ein wesentlicher Störfaktor ist in deinem
> Aq ausgeschaltet: das Immunsystem der
> Diskus und Altümer (von mir aus auch
> 'Altums') wird nicht durch ungeeignete
> Wasserverhältnisse und zu dichte Besetzung
> gestresst.

Also, unsere Altum kenne ich ja nun, die Diskus habe ich zwar erst einmal gesehen, aber die waren top fit und kerngesund nach meiner Einschätzung. Ich bin sicher, dass Parasiten kein Problem darstellen und die noch eingeplante kleine Schmerlengruppe soll sozusagen den Boden aufräumen. Sie kommen so oder so erst nach ausgiebieger Quarantäne ins Becken. Das Becken selber ist technisch sehr gut mit einem sehr großen biologischen Kammerfilter in eigenem Filterbecken, also die Belastung des Wassers und die Abbauleistungen sind IMO auch kein Problem.


> Anm.: ich find's gut, dass du ausdrücklich
> schreibst, das Aq für die Tiere
> "unübersichtlich" einzurichten, Reviere
> aber doch ermöglichst. (Hoff ich doch.)

Ja klar. Ich werde es erst genauer beim Einrichten sehen, aber momentan denke ich etwa so, nachdem ich die halbe Nacht darüber gebrütet habe. In der Mitte des Beckens springen von der Rückwand senkrecht aufgestellte Wurzeln weit nach vorne, etwa 40 cm von der Rückwand. In beiden Teilbereichen des gegliederten Beckens dann noch an der Rückwand einige weitere senkrechte Wurzeln.

Die Sichtbarriere wird beidseitig von hochwachsenden Echinodorus bepflanzt. Die jeweiligen Rückwände erhalten einen Vallisnerienwald. Der freibleibende Raum vorne von der Wurzeltrennung wird bis zur Frontscheibe trapezförmig mit kleineren Cryptocorynen bepflanzt als optisch erkennbare Reviergrenze (zumindest die Diskus reagieren nach Auskunft des jetzigen Halters darauf gut). Die verbleibenden Seiten dann noch mit einigen Stengelpflanzen abgepflanzt.

Die Raumaufteilung mit den vielen Wurzeln käme auch den Schmerlen sehr entgegen.

So in etwa, mal sehen wie es bei der Einrichtung dann konkret aussieht. Die Diskus erhalten auf jeden Fall in ihrer bekannten rechten Beckenhälfte, wo sie gestern auch standen, ihre große Wurzel wieder. Offensichtlich bevorzugten sie diesen Platz. Die Skalare haben sich anzupassen :wink:


> Somit ist m.E. das Thema "unverträgliche
> Parasiten" vom Tisch: beide Arten sind
> durch ihr intaktes Immunsystem sehr gut
> geschützt, weil es nicht durch
> Stressfaktoren beansprucht wird, die vom
> Pfleger zu eliminieren sind.

Da bin ich mir ziemlich sicher, dass beide parasitenfrei sind.


> Das "diffizilere" Thema Fressverhalten
> kennst du aus eigener Erfahrung.

Ich denke da sogar, wenn die Tiere die von mir angedachte Raumaufteilung akzeptieren, an getrennte Futterplätze, wo gleichzeitig das gleiche gefüttert wird. Das Futter wird absolut vorerst auf jeden Fall dem Futter des jetzigen Halters angepaßt. Er verfüttert derzeit neben Granulat und Trockenfutter mit Spinat und Eier und Gewürzen aufbereitetes Rinderherz, aber eher spärlich. Das werde ich so auf jeden Fall erstmal übernehmen, obwohl ich ja die Bedenken gegen die Rinderherzfütterung teile. Die Rezeptur werde ich übernehmen und eventuell noch durch Knoblauch ergänzen. Dann nach Wochen oder Monaten mal sehen, ob sie auch an anderes Futter gehen. Aber das muß ich noch austesten.


> Bongo schreibt: ". . . da sind die Diskus
> genauso gierig und schnell am Futter wie
> die Altums." - Den gleichen Eindruck hab
> ich auch. Bei dir sind die Diskus
> ausgewachsen und werden sich von den
> "jugendlich-stürmischen" Altums wohl nicht
> das Futter vor der Schnauze weg nehmen
> lassen. Die Altums werden die Drohgebärden
> der Diskus verstehen und beachten lernen.


Denke ich auch. Die Diskus zeigten auch gestern schon, wie interessiert und offen sie sind, auch wenn sich das jetzt blöde anhört.


> Dir erzähl ich nichts Neues: die Diskus
> sind Buntbarsche. Manchmal verhalten
> sie sich auch so.

:wink:


> Toi toi toi - möge die Übung gelingen!

Ich werde ab und zu berichten und auf jeden Fall Protokoll führen.


> PS: Was hältst du von der Ansicht, Altums
> seien - ähnlich wie Schachbrettcichliden -
> Kolonielaicher?

Gute Frage, ich weiß es nicht genau, aber nach dem Verhalten unserer zu urteilen und was ich von Tobias Möser, der auch welche hält, weiß, glaube ich, sie sind ebenfalls typische Elternfamilien. Was anderes ist auch aus der Evolution der Pterophyllum Gruppe kaum zu erwarten.

Auf jeden Fall wird es spannend. :wink:

_________________
Gruss Ralf

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ralf Rombach am 2001-11-06 13:51 ]</font>
 
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