Ralf Rombach

Olaf ****** schrieb am 2001-06-19 12:14 :
>>
Es wurden und werden doch einfach zuviele Horrormeldungen ausgestreut. Die bewahrheiten sich (glücklicherweise) zwar nicht, aber alles stumpft ab. Die Naturschützer haben sich damit selbst um ihre Glaubwürdigkeit gebracht. Beispielsweise die brennenden Ölquellen nach dem Golfkrieg. Zehn Jahre sollte es brennen, schwarze Wolken weltweit, absolute Endzeit wurde angekündigt. Und ... nach vier Wochen waren alle Quellen ausgepustet. Hurra, wir leben noch. Nicht das das jetzt verharmlost werden soll, aber es zeigt, daß die Naturschutzverbände wie die kirchlichen Höllenprediger des Mittelalters rumlaufen und per Angstverbreitung Meinungen erzeugen wollen. Das haut nicht hin.
<<

Im Prinzip ja. Es wird viel dramatisiert. Aber es gibt auch reale Beispiele. Vor etwa 20 Jahren noch lebten 5 Mill. Elefanten in Afrika. Heute sind es noch 700.000. Ein Erfolg der Naturschützer durch die Aufnahme ins Washingtoner Artenschutzabkommen. Und die Rufe nach erneuter Bejagung werden wieder lauter.

Sumatra-Nashorn, Orang-Utan, Berggorillas etc. In Norwegen wird ernsthaft die Jagd auf die etwa 700 letzten Wölfe diskutiert. Schneeleoparden stehen fast vor der Ausrottung.

Ich bin weiss Gott kein Höllenprediger :smile: aber die Augen zumachen und mir den Mund verbieten lassen, möchte ich mir auch nicht. Versteh es bitte nicht falsch, aber Verharmlosen und alles auf den "bösen Naturschutz" zu schieben, bringt auch nichts. Ich habe genug hier vor Ort mit den Vorurteilen zu kämpfen.

>>
Der jetzige Weg der Angstmacherei bringt allerdings nichts und das was verboten ist, wird besonders interessant. Weiterhin sind ja etliche Naturschutzauflagen absolut lächerlich. Es wird derartig übertrieben, daß es keiner mehr ernst nimmt.
<<

Das ist richtig. Der Naturschutz hat solche Verordnungen und Auflagen aber letztlich doch nicht zu verantworten. Das geht doch ein gut Teil auf unsere deutsche Regelungswut zurück.

>>
Zu den Fischen nochmal. Der größte Teil der Wildfänge geht nach Japan und in die Staaten. Nach Deutschland kommt nur ein kleiner Teil. Besonders seltene Tiere gehen eh nach Japan, weil die Leute dort wesentlich mehr Geld ausgeben, wie man hier bereit ist es zu tun. So mal als Info.
<<

Richtig, aber ändert nicht die Tatsache. Mitnichten.

>>
Für mich ist Aquaristik schon zweifelhaft, wenn hinter der Fischhaltung nicht die Absicht der Fischvermehrung steht. In meinem Hause finden sich deshalb nur Fische, die ich selbst gezüchtet habe, bzw. bei denen ich gescheitert bin. Die Zuchtabsicht war aber in jedem Falle da.
<<

ACK. Das halte ich kein Stück anders.

Gruss Ralf

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ralf Rombach am 2001-06-19 13:04 ]</font>

Klaus

Hallo Ute,
Hallo Ralf,
Hallo alle anderen,


>Ute De-Ku schrieb am 2001-06-19 11:20 :
>Hallo zusammen,
>bevor die Diskussion entgültig abdriftet......

Was „driftet“ hier ab ?. Ich glaube alle Beteiligten haben mehr oder weniger den „Punkt“ getroffen.

>.. würde ich gerne wissen, was wir konkret dazu beitragen können um die Transportbedingungen
>für die Wildfänge zu verbessern.

Du kannst Dich aktiv engagieren :
http://www.tierschutzpartei.de/start_r2.htm
Hier kannst Du zumindest mal Bundesweit anfangen.

>Es geht im weitesten Sinne um Artenschutz, aber konkret
>doch darum, zu vermeiden, dass so viele Tiere
>verenden.

Ja, „im weitesten“ Sinne.
In erster Linie geht es um Egoismus und Habgier.

>Können wir das über Angebot und Nachfrage verändern?

Ja klar. Ralf hat es schon geschrieben.


>Ute De-Ku schrieb am 2001-06-19 08:32 :
>Hallo Kartmann,

Du hast mich zwar in diesem Beitrag nicht angesprochen, aber ich gebe trotzdem mal meinen Senf dazu:

>...Mir waren die schlechten Bedingungen in diesem Ausmaß nicht bekannt.......
>Für mich ist es eine Frage der Selbstachtung wenn ich von Tierquälereinen erfahre, durch Boykott oder anderen >Maßnahmen etwas daran zu ändern. Auch wenn ich nur ein kleines Licht im Universum bin.

„Eine Frage der Selbstachtung“ ?
Vielleicht ist das der „Punkt“. ! ?

>Gibt es eine Liste der Tiere, die nur durch Wildfang hierher gelangen?
Ich glaube nicht, das es eine solche Vollständige Liste gibt.
Es gibt aber „Unmengen“ von WWW-Pages die sich mit dem Tier / Artenschutz auseinandersetzen:
http://www.wisia.de/wcover_dt.htm
Weitere 100_erte Seiten findest Du über jede Suchmaschine.

_____________________________________________

>Ralf Rombach schrieb am 2001-06-19 11:46 :

>ich denke, dass wir die Sache etwas differenzierter angehen sollten.

>Prinzipiell ist doch erst mal gegen Wildfangimporte wenig einzuwenden unter 2 Voraussetzungen,

>a) das die Art im Freiland durch den Fischfang nicht bedroht wird,

>b) das die Verluste beim Transport minimiert werden, wo es nur irgendwie geht.

Das sehe ich auch so !

>Anders sieht es bei Arten aus, die Spezialisten sind und dann auch noch wenig Nachwuchs produzieren wie manche L->Welse....... Es sind dann nur unsere "gierigen" Ansprüche, diesen Fisch besitzen zu wollen, der ihn zum Aussterben >verurteilt. Hier hilft......nur der Verzicht auf Wildfänge und das warten, bis ausreichend Nachwuchs aus einheimischen >Zuchten dieser Arten in den Handel kommt......


Keiner will da verzichten, und wenn dann ausreichend Nachwuchsen im Handel sind.....will diese keine mehr haben.
Das Beispiel „L-Welse“ steht doch hier Pate für diese ganze Misere.
Wer hat denn vor 20 Jahren nach „Welsen“ gefragt ?
Das war mehr oder weniger „notwendiges Beiwerk“ in den AQ´s....Restevertilger....sonst nix.
„Da freute man sich noch das viele Welse Nachtaktiv (waren) sind .....da sieht man die am Tage nicht so.“


>Ich denke verallgemeinern sollte man nicht und auf den Einzelfall. In Zweifelsfällen ist für mich Verzicht immer noch >die bessere Alternative.

Ja, Du hast Recht. Leider „verzichten“ aber nicht die richtigen Leute.


Gruß
Klaus
___________________________________

Nicht wer wenig hat, sondern wer viel wünscht, ist arm.
(Seneca)

Ralf Rombach

hdo schrieb am 2001-06-19 11:34 :

>>
bei der Betrachtung der "Wildfang-Problematik" sollten wir die Lebensumstände der Menschen, die teilweise von diesem Fischhandel leben nicht außer acht lassen. Eine Alternative für einen Fischfänger wäre es z.B. mittels Quecksilber Gold zu gewinnen.
>>

Hallo Dirk,

ich glaube nicht, dass diese Argumentation zulässig ist. Was Du ansprichst, hat weniger mit den Tieren zu tun, sondern eher mit Problemen der Überbevölkerung, der Verarmung v.a. in der dritten Welt und gewollten und ungewollten Machtstrukturen in der ersten bis dritten Welt.

Wenn man es rein auf die Tiere bezieht, geht es hier um Artenschutz und Rettung evtl. bedrohter Arten und ein Teil auch um ethische Aspekte.

Wenn man es rein auf den Menschen bezieht, geht es nurs ums wirtschaftliche Überleben und um Beibehaltung der Bevölkerungsentwicklung, Koste es was es wolle.

Letztlich geht es um einen ethischen Denkansatz, der allen Organismen auf diesem Planeten erst mal vom Grundsatz her die gleiche Lebensberechtigung einräumt. Und um sonst nichts.

Gruss Ralf

hdo

Hallo Ralf,

Zitat:
"Hallo Dirk,
ich glaube nicht, dass diese Argumentation zulässig ist. Was Du ansprichst, hat weniger mit den Tieren zu tun, sondern eher mit Problemen der Überbevölkerung, der Verarmung v.a. in der dritten Welt und gewollten und ungewollten Machtstrukturen in der ersten bis dritten Welt"
Zitat ende.

Die Zusammenhänge sind komplex. Letztendlich geht es um wildlebende Fische. Aber eben auch um den Erhalt derer Lebensräume. Und wenn da an der "falschen Schraube" gedreht wird, gehen diese noch schneller "den Bach runter".
Letztendlich muß jeder für sich selbst beantworten, ob er sein Tun moralisch vertreten kann. Dazu bedarf es vor allem Aufklärung. Aber die Leute wollen eben eher Emergency-TV-K*ck* als Sachberichte.

Zitat:
"Wenn man es rein auf die Tiere bezieht, geht es hier um Artenschutz und Rettung evtl. bedrohter Arten und ein Teil auch um ethische Aspekte."
Zitat ende

Sei mir nicht böse, aber ich bezweifle, daß ein jeder Aquarianer all seine Bemühungen stets auf diese hohen Ziele richtet. Beim halten von Tieren, sofern sie nicht der Nahrungsgewinnung dienen, bedienen wir meist Egoismen. (Sofern wir unsere zugelaufene Katze außen vor lassen :smile: ) Ethik bedeutet hier meist: das Haustier solls bei uns "schön" haben. Bei Fischen ein schwieriges Thema.
Da sortiere ich auch "Verhaltensforschungs-Projekte des kleinen Mannes" mit ein. Ich finde z.B. das Brutverhalten meiner ZBB auch recht interessant! Dennoch tue ich mich schwer damit, Argumente zu finden, in wiefern ich der Schöpfung damit einen Dienst erweise. Fühl Dich bitte jetzt nicht angegriffen, ich rede nicht von Dir, sondern von den vielen "Durchschnitts-Aquarianern" (wie ich).
Jetzt kann man darüber diskutieren inwiefern es generell ethisch vertretbar ist, ansonsten wildlebende Tiere zu halten (einuzusperren). Eine solche Diskussion hatte hier ja schon mal wer angeregt, ich glaube "Kartman" wars?
Und jetzt wirst Du fragen: Was hat das denn alles nun mit der Wildfang-Problematik zu tun? Weil wir es alle in bestimmten Situationen hinnehmen, daß Tiere unseretwegen leiden. Auch nachgezüchtete Tiere habe teilweise einen üblen Leidensweg hinter sich. Auch hier sterben unzählige, nicht wenige dann noch in den Becken der Händler. Wo ziehst Du die Grenze? Wieviel Prozent Mortalität hälst Du für vertretbar?

Um wieder näher ans Thema zu kommen:
Wie wäre es mit Veterinärärtzlichen Kontrollen aller Importe und des Verkaufs. Finanziert durch eine "Zierfischsteuer" (mit diesen Mitteln könnte man z. B. Umweltprojekte in den entsprechenden Herkunftländern fördern usw.). Ist mein ernst! würd ich für bessere Bedingungen locker in Kauf nehmen! Verhängung von empfindlichen Bußgeldern bei unzureichenden Transport- u. Hälterungsbedingungen.
Hohe Zölle für Tierimporte generell.
Erstellung einer Artenliste anhand derer sich Interessierte orientieren können und ggf. auf entspr. Käufe verzichten.

Gruß
Dirk Otto

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: hdo am 2001-06-19 16:53 ]</font>

Walter

Hallo,
ich glaube aber doch, dass wir einen Punkt bei dieser Diskussion vergessen. Glaubt ihr nicht, dass alleine durch die Haltung seltener, "teurer" Aquarienfische auch das Umweltbewußtsein allgemein ein wenig aufrecht erhalten wird.
Was schert sich Otto Normalverbraucher um den Amazonas oder den Victoriasee, ist irgendwo, kommt er nie hin, interessiert ihn nicht, und was im Fernsehen so gebracht wird darüber sieht er eh nicht an, wenn im anderen Programm Fußball oder Titten zu sehen sind (nur keine Schreierei jetzt, ich guck´s mir ja auch an :wink: ). Und dann sieht er (und seine Kinder ...) irgendwo in einem Aquarium die unglaublichsten und schönsten neuen Fische rumschwimmen, wo kommen die denn her? Aha, von dort, nie gehört, exotisch, exotisch, aber deren Umwelt dort ist bedroht, weil..., aha, :wink:
Ein Platy, Guppy oder Skalar kann das sicher nicht bewirken.
Und dass diese Tiere alle weitaus mehr durch Abholzung, Goldwaschen, Faunenverfälschung zwecks Nahrungsbeschaffung, Industrieabwässer, und nicht zuletzt das absolute 0 Umweltbewußtsein der einheimischen Bevölkerung (so wie auch wir hier bei uns in der tollen 1.Welt, wo inzwischen 90% schon zerstört ist, vor kurzem auch noch waren!!!) bedroht sind, als durch den Zierfischfang, wird wohl keiner abstreiten.
Dass weitaus mehr Fische die Trockenzeit am Amazonas durch den Transport in andere Kontinente überleben, als überleben würden, wenn sie nicht gefangen worden wären, hat Ralf auch schon gesagt.
Und die Menschen dort brauchen was zu essen und zu arbeiten, wenn sie keine Abnehmer für die Zierfische finden, machen sie halt was anderes (Goldwaschen, Holzfällen, ..., wurde auch schon gesagt), und das wird kaum weniger schädlich für die Biotope sein
Auch wenn sie kaum was für ihre Arbeit bezahlt bekommen, verhungern tun ihre Familien nicht.
Eine gute Idee wären vielleicht 3.Welt Aquarienfische, wo man etwas mehr dafür bezahlt, dafür bekommen die Einheimischen auch mehr, sowie beim 3.Welt Kaffee :roll: (vielleicht wirklich machbar :???: )
Und wenn die Diskussion über die Anzahl der toten Zierfische beim oder kurz nach dem Transport schon wieder einmal gestartet worden ist, müßten wir zuerst wieder mal bei den Salzigen beginnen, ..., hab aber keine Lust.
Ich finde, wir Europäer, und vor Allem die sch... Amis sollten zuerst mal vor unserer eigenen Tür kehren, hier ist ja schon fast alles hin, und dass in den ärmeren Ländern zuerst mal die Primärbedürfnisse der Bevölkerung (Essen) befriedigt werden müssen, bevor an Umweltschutz o.Ä. gedacht wird, ist auch klar. Das sollte mal in unser Hirn hier rein!!! Aber wer zahlt denn schon freiwillig ein paar Mark mehr, damit sich da unten etwas ändern kann??? Kaum einer. Wichtiger sind drei Urlaube im Jahr und zwei Autos vor der Tür...
Also hören wir doch mit dem scheinheiligen Gequatsche über die Zierfischfänger und Exporteure auf, hier in Europa spielt für uns die Musik, hier können wir etwas ändern, aber wir wollen scheinbar nicht mal das, weil´s uns ZU TEUER ist.
Über Länder, in denen man nicht lebt, und deren Bevölkerung, da kann man diskutieren, die sollen mal...
So, jetzt reicht´s,
Gruß,
Walter

Ralf Rombach

Olaf ****** schrieb am 2001-06-19 16:32 :

>>
da holst Du aber Du aber das ganz große Argument aus dem Schrank :wink:
<<

Ja, gebe ich ja zu. :smile: Das ist aber trotz Biologie und harten Naturgesetzten oder gerade deswegen, ein gut Teil meine Meinung, und es war ein ziemlich langer Weg in Form von Denkprozessen nötig, um dahin zu kommen. Letztlich, ich weiss jetzt nicht, ob Du das nachvollziehen kannst, hat mir aber gerade die Einstellung ein positives Weltbild gebracht und bewahrt - trotz aller Probleme.

Gruss Ralf

Ralf Rombach

hdo schrieb am 2001-06-19 16:37 :
>>
Die Zusammenhänge sind komplex. Letztendlich geht es um wildlebende Fische. Aber eben auch um den Erhalt derer Lebensräume. Und wenn da an der "falschen Schraube" gedreht wird, gehen diese noch schneller "den Bach runter".
<<

Richtig.

>>
Letztendlich muß jeder für sich selbst beantworten, ob er sein Tun moralisch vertreten kann. Dazu bedarf es vor allem Aufklärung.
<<

Mehr will ich auch nicht. Die Entscheidung kann ich doch niemanden abnehmen und will sie schon gar nicht jemanden aufzwingen :smile:

>>
Sei mir nicht böse, aber ich bezweifle, daß ein jeder Aquarianer all seine Bemühungen stets auf diese hohen Ziele richtet. Beim halten von Tieren, sofern sie nicht der Nahrungsgewinnung dienen, bedienen wir meist Egoismen.
<<

Ich gebe Dir voll Recht. leider betrachten viele ihre Fische auch nicht anders als Briefmarken, Bilder und ihre Münzsammlungen. Ich habe da keinerlei Illusionen.

>>
Fühl Dich bitte jetzt nicht angegriffen,
<<

Keine Sorge, habe ein dickes Fell.

>>
Weil wir es alle in bestimmten Situationen hinnehmen, daß Tiere unseretwegen leiden.
Auch nachgezüchtete Tiere habe teilweise einen üblen Leidensweg hinter sich. Auch hier sterben unzählige, nicht wenige dann noch in den Becken der Händler. Wo ziehst Du die Grenze? Wieviel Prozent Mortalität hälst Du für vertretbar?
<<

Es gibt da keine Grenze. Deswegen ist beim Halten von Tieren jede Mortalität zu hoch, ausser der natürlichen.

>>
Um wieder näher ans Thema zu kommen:
Wie wäre es mit Veterinärärtzlichen Kontrollen aller Importe und des Verkaufs. Finanziert durch eine "Zierfischsteuer"
<<

Ich hätte da absolut nichts gegen.

>>
(mit diesen Mitteln könnte man z. B. Umweltprojekte in den entsprechenden Herkunftländern fördern usw.). Ist mein ernst! würd ich für bessere Bedingungen locker in Kauf nehmen! Verhängung von empfindlichen Bußgeldern bei unzureichenden Transport- u. Hälterungsbedingungen.
Hohe Zölle für Tierimporte generell.
<<

Gute Idee, aber ich glaube nicht, dass sich das so leicht realisieren liesse. Ich bezieh mich mal wieder auf diese Doku "Die Fischer vom Rio Negro" auf arte Gründonnerstag. Da wurde es zwar nicht ausgesprochen, aber es war eindeutig erkennbar, daß in den Fanggebieten der Zierfischhaltung mafiös organisiert und strukturiert war mit brutaler Ausbeutung der eigentliche Fänger, extrem arme Menschen. Ob da Geld in Form "fair gehandelter Fische" tatsächlich vor Ort ankäme, wagr ich zuerst mal zu bezweifeln. Hier müssten erst mal auch ein wenig die örtlichen Strukturen geändert werden.

>>
Erstellung einer Artenliste anhand derer sich Interessierte orientieren können und ggf. auf entspr. Käufe verzichten.
<<

Dies ist IMO das vorerst sinnvollste. Werde das mal weitergeben.

Gruss RAlf

Ralf Rombach

Walter schrieb am 2001-06-19 16:56 :
>>
ich glaube aber doch, dass wir einen Punkt bei dieser Diskussion vergessen. Glaubt ihr nicht, dass alleine durch die Haltung seltener, "teurer" Aquarienfische auch das Umweltbewußtsein allgemein ein wenig aufrecht erhalten wird.
<<

Nein Walter, genau das glaube ich nicht, darauf reagieren nur ganz wenige Aquarianer / Menschen. Nimm doch gerade mal L 46, wie oft habe ich in diversen Foren im letzten halben Jahr, wo ich daran teilnehmen, schon bittere Klagen über die miesen Händler gehört, die da DM 200,- oder mehr für haben wollen. Es geht den meisten nur um den Besitz dieser Briefmarke.

>>
Was schert sich Otto Normalverbraucher um den Amazonas oder den Victoriasee, ist irgendwo, kommt er nie hin, interessiert ihn nicht, und was im Fernsehen so gebracht wird darüber sieht er eh nicht an, wenn im anderen Programm Fußball oder T***** zu sehen sind. Und dann sieht er (und seine Kinder ...) irgendwo in einem Aquarium die unglaublichsten und schönsten neuen Fische rumschwimmen, wo kommen die denn her? Aha, von dort, nie gehört, exotisch, exotisch, aber deren Umwelt dort ist bedroht, weil..., aha, :wink:
<<

Es stört aber dann doch keinen. Nimm das Beispiel transfair Kaffee. Der Marktanteil dieses Kaffees (von dem ich gerade nebenbei genüßlich schlürfe) liegt mittlerweile bei unter 1% (kam letzte Woche in einer Doku). Eine große Supermarktkette hatte mal testweise transfair Schokolade aufgenommen, die war nur unwesentlich (etwa Dm 0,20) teuere als die Lila Kuh und qualitativ erheblich besser (kein Butterreinfett als Kakaobutterersatz). Ein halbes Jahr hat die Kette das gemacht, dann wegen fehelnder Resonanz es wieder aus dem Programm bekommen.

Die Kette kannst ich mit einer Reihen von Beispieln noch fortsetzen.

>>
Und dass diese Tiere alle weitaus mehr durch Abholzung, Goldwaschen, Faunenverfälschung zwecks Nahrungsbeschaffung, Industrieabwässer, und nicht zuletzt das absolute 0 Umweltbewußtsein der einheimischen Bevölkerung (so wie auch wir hier bei uns in der tollen 1.Welt, wo inzwischen 90% schon zerstört ist, vor kurzem auch noch waren!!!) bedroht sind, als durch den Zierfischfang, wird wohl keiner abstreiten.
<<

Nein, das tut keiner.

>>
Auch wenn sie kaum was für ihre Arbeit bezahlt bekommen, verhungern tun ihre Familien nicht.
<<

Sie werden von ihren Padres wie Sklaven gehalten


>>
Transport schon wieder einmal gestartet worden ist, müßten wir zuerst wieder mal bei den Salzigen beginnen, ..., hab aber keine Lust.
<<

Hast Recht.

>>
Wichtiger sind drei Urlaube im Jahr und zwei Autos vor der Tür...
Also hören wir doch mit dem scheinheiligen Gequatsche über die Zierfischfänger und Exporteure auf, hier in Europa spielt für uns die Musik, hier können wir etwas ändern, aber wir wollen scheinbar nicht mal das, weil´s uns ZU TEUER ist.
Über Länder, in denen man nicht lebt, und deren Bevölkerung, da kann man diskutieren, die sollen mal...
>>

Walter, trotzdem denke ich, wir sollten es hier und immer wieder mal diskutieren. Hier im Internet ist eine der Möglichkeiten, wo wir mehr Menschen erreichen. Alleine hier im Forum sind fast 500 Menschen registriert, das ist enorm viel. Wenn nur die Hälfte diese Diskussion auch nur mitlesen, ist schon viel gewonnen.

Gruss Ralf

Walter

[quote]
>>
Nein Walter, genau das glaube ich nicht, darauf reagieren nur ganz wenige Aquarianer / Menschen. Nimm doch gerade mal L 46, wie oft habe ich in diversen Foren im letzten halben Jahr, wo ich daran teilnehmen, schon bittere Klagen über die miesen Händler gehört, die da DM 200,- oder mehr für haben wollen. Es geht den meisten nur um den Besitz dieser Briefmarke.
<<
Dabei geht´s nicht um den (zu geringen :???: ) Preis von L-46, sondern um das Besondere, Exotische, ..., und damit erst interessant werdende.
Ich glaube durchaus, dass durch derartige "Sehenswürdigkeiten" zumindest in kleinem Ausmaß bei gewissen (ansonsten für derartige Dinge absolut unaufgeschlossene) Personen ein wenig Interesse oder zumindest Bewußtsein, dass es soetwas überhaupt gibt, geweckt werden kann.
Gruß,
Walter

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Walter am 2001-06-19 18:12 ]</font>