Forumsgast

Walter,

ich habe doch damals drauf geantwortet, wenn Du den Maronibuntbarsch-Thread vor Monaten meintest :wink:

Die GH ist wichtiger als die KH, weil die GH die gesamte Konzentration der Erdalkalisalze umfasst. Hinzu kommen dann aber noch die Alkalisalze, insbesondere NaCl.

Daher messen ich/wir doch vorzugsweise den Leitwert bei Becken. Der Wert ist auf Weichwasserbecken bezogen doch die eigentlich vernünftige Meßgröße neben dem pH.

Die KH ist nur bezogen auf das Hydrogenkarbonat-CO2-Puffersystem interessant. :wink:

Forumsgast

Lieber Onkel Ralfi :wink: ,
das ist natürlich vollkommen klar, erklärt aber nicht die Tatsache, dass der KH bei der Haltung und Zucht vieler Problemfische eine größere Bedeutung zugemessen wird, als der GH.
Diese Frage nach dem "Warum" konnte damals keiner beantworten, und wird auch heute wahrscheinlich wieder keiner beantworten können.
Du sagst, die GH sei wichtiger :roll: ).

Forumsgast

Ähem,
könnt´s theoretisch vielleicht über die Beziehung KH-CO²-Löslichkeit-pH erklärt werden, das alte Gerücht?
Fällt mir jetzt mal so spontan ein :???:

Forumsgast

Walter schrieb am 2001-11-27 17:51 :
> Lieber Onkel Ralfi :wink: ,

Tante Walter :grin:

> das ist natürlich vollkommen klar, erklärt
> aber nicht die Tatsache, dass der KH bei
> der Haltung und Zucht vieler Problemfische
> eine größere Bedeutung zugemessen wird, als
> der GH.

Du schreibst zurecht: "Beigemessen wird". Im zweiten Posting schreibst Du: KH-CO2-pH

Beides zusammen ist die Lösung.

Bei Weichwasserfischen zählt erst mal nur der Salzgehalt als solcher, schlicht die Leitfähigkeit. Das wird am besten bei Eientwicklung und Platzen von Eihüllen deutlich. Ab gewissen Salzwerten im Wasser ist da nichts mehr mit Platzen der Eihüllen, u.U. vorher sogar wird das Ei entwässert und entwickelt sich überhaupt nicht mehr.

So, jetzt kommt der pH und damit die KH. Weichwasser ist doch meist mit sehr tiefen pH, um die 6 und deutlich tiefer bis 4,5, in Extremfällen sogar bis 3,8 gekoppelt. Die pH Werte sind dabei für die Entwicklung der Eier erstmal egal, sekundär werden sie aber wieder wichtig, weil niedrige pH Werte antibakteriell wirken (übrigens auch für Nitrobacter :wink: ), desgleichen bei Pilzen. Also wenig KH und tiefer pH = "Keimfreiheit". Beide Faktoren, geringer Salzgehalt und niederiger pH sichert Zuchterfolge bei Weichwassertieren.

Beim erwachsenen Tier ist die Sache etwas komplizierter, da spielen dann plötzlich die Affinitäten des Hämoglobins der jeweiligen Arten, des Phosphat- und Karbonatpuffersystemes im Blut eine große Rolle, weshalb man da kaum pauschale Antworten geben kann. Aber im Prinzip zählt zuerst der Salzgehalt als ganzes und dann sekundär die KH-CO2-pH Abhängigkeit.

Wir reden hier leider auch über die Effektivität von Chloridzellen, bzw. den Chlorid-Tunnelproteinen in den Zellmembranen dieser Zellen, aber auch über die Effektivität von Na/K - ATPasen in Zellmembranen aller Zellen eines Fisches, auch der Ausscheidungsorgane. Über die Effektivität dieser Kanäle und Pumnpensysteme in Abhängigkeit von Außenparametern ist bisher sehr wenig bekannt. Es ist jedoch naheliegend, dass extreme Weichwasserfische effektiver arbeitende Systeme haben als salztolerante Arten. Effektivität ist damit gemeint, daß diese Ionenkanäle und -pumpen evolutiv drauf angelegt sind, in extrem salzarmen Wässern gegen einen hohen Konzentrationsgradienten Salz aus dem Wasser trotzdem noch aufnehmen zu können. Wie weit dies regulatorisch steuerbar für den Fisch, ist weitgehend unbekannt.

Forumsgast

Tja, Cousin :wink: ,
da wären wir ja zum ersten Mal bei dieser Diskussion zu einem für alle befriedigenden Ergebnis gekommen. Dass nämlich (These) die KH deshalb wichtiger ist, weil sie über CO²-Löslichkeit den pH beeinflußt, und das ist anscheinend der entscheidende Punkt.
So weit sind wir damals nämlich nicht gekommen (weder Du, noch Jürgen, Viktor, ich oder sonstwer :wink: ).
*Überrascht und zufrieden guckt*

Forumsgast

Nochdazu: wenn´s nicht so wäre (pH-Beeinflussung), wären beide Härten gleichwichtig (bzw. die Gh wichtiger, da sie ja die KH auch beinhaltet, ... :wink:.
Sind wir uns da einig, Herr Dr.?

_________________
Grüße,
Walter

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Walter am 2001-11-27 18:27 ]</font>

Forumsgast

Walter,

Du vergleichst hier etwas Äpfel mit Birnen :wink:

Nehmen wir das Ei eines Weichwasserfisches und halten es

a) in weichem, sauren Wasser
b) in weichem, alkalischen Wasser
c) in hartem, angesäuertem Wasser
d) in hartem, alkalischen Wasser

Was passiert:

a) das Ei entwickelt sich, die Eihülle platzt und die Larve schlüpft. Keimarmut durch den geringen pH gewährleistet.

b) das Ei entwickelt sich, die Eihülle platzt und die Larve schlüpft - Voraussetzung ist Keimarmut.

c) das Ei entwickelt sich nicht und/oder die Eihülle platzt nicht

d) wie c.

Was ich damit sagen will ist, dass die Gesamtionenmenge für die Entwicklung entscheidend ist, also der Leitwert.

Der pH wirkt sekundär keimzahlbegrenzend.

Dass der pH insgesamt nur sekundäre Wirkungen haben kann, geht auch daraus hervor, daß der pH Einfluß auf den leitwert eine vernachlässigbare Größe ist, auch unter Berücksichtigung, dass es eine logarithmische Skala ist.

Ansonsten d´accord. :smile:

Forumsgast

Hi,
ja Ralf, das ist schon klar :wink: , ich wollte bloß die Erklärung für die oft kolportierte "größere Wichtigkeit" der KH damit erklären, dass eben die KH sekundär auch den PH beeinflußt, und ihr deswegen mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird.
???