Oliver W.

Hab das schon mal mit einem alten 10l-Eimer ausprobiert, den ich eigentlich für die Wasseraufbereitung mit Torf gebraucht habe. Habe ein paar kleine Löcher in den Eimerboden gebohrt und den dann ca. 2/3 mit Sand gefüllt. Die ersten paar Liter wollten nicht so recht ablaufen, aber als der Sand komplett angefeuchtet war, gings dann doch. Nicht schnell, aber es lief unten raus. Keine Ahnung, ob das der absolute Beweis ist, aber man sah deutlich, dass Sand sehr wohl Wasser durchlässt. Wohl gemerkt, ich rede nicht von Sand so fein wie Mehl!!! Den normalen Aquariensand, wie er im Handel erhältlich ist!

Gruss, Oliver (schwitz!)

Joachim Mundt

Hallo Robert,

>Da durch das aktive Vorbeiführen des
>Wassers am Filterschaumstoff
>Druckunterschiede enstehen, findet bei
>Joachims Filter der Stofftransport aktiv
>durch Druckausgleichströmungen statt.
>Stofftransport durch Diffusion spielt da
>nur eine sehr untergeordnete Rolle.

Interessante Theorie :wink: Bitte belege sie.

Damit diese Aussage tatsächlich richtig sein sollte, müsste eine nennenswerte Strömung an den Filtereinsätzen vorherrschen. Um einmal konkret zu werden: In dem per Foto vorliegenden Modell würde bei einer Pumpenleistung von 300l/h eine "Strömung" in dem Filter entstehen, die mit der sagenhaften Geschwindigkeit von 6mm/s bzw. 36cm/min an den Filtereinsätzen "vorbeirauscht" (vorausgesetzt, es würde keine direkte Durchströmung innerhalb der Einsätze stattfinden). Unter der Voraussetzung, dass sich darin jedoch nach deiner Theorie eine nennenswerte Strömung einstellen sollte, würde sich die Strömungsgeschwindigkeit entsprechend verringern!.

Ich denke, du solltest nun Berechnungsgrundlagen liefern, die deine unbelegte Aussage bestätigen.

Stefan Hatt

Hallo Robert, Du kannst durch Wärme eine bessere Diffusion erzeugen, denn je höher die Temperatur, desto höher die Eigenbewegung der Moleküle.
Spielt aber im Bodengrund des AQ sicherlich eine unwesentliche Rolle. Hauptsache ist, die Moleküle kommen an :wink:

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

Ja, bekannt, aber: für die Molekularbewegung ist die Absoluttemperatur ausschlaggebend. Die liegt im Aquarium meinetwegen bei 297 Kelvin, im Bodengrund durch Bodenheizung bei 300 K. Das macht eine sagenhafte Erhöhung um 1 %.

Viele Grüße
Robert

Hallo Oliver,

Aber eben mager. Wiege mal einen Liter nassen Aquarienkies, und einen Liter nassen Aquariensand. Der Sand wird schwerer sein, weil mehr Wasser an den Körnern haftet. Ich bezweifle ja gar nicht, daß Sand Wasser durchläßt, es gibt Sandfilter. Um um Wasser durch Sand zu pressen, ist aber ergeblich mehr Druck notwendig, als Wärmekonvektion aufbringen kann. Der Sand wird sich uniform erwärmen, und dann ist's Essig mit der Konvektion, weil dazu Temperaturunterschiede notwendig sind.

Viele Grüße
Robert

Hallo Joachim,

Interessante Argumentationstechnik: du stellst eine unbewiesene Theorie auf, nämlich daß dein Filter durch Diffusion funktionieren würde, und stellst Gegenüberlegungen prinzipiell in Frage.

Ich bin kein Physiker und mir fehlt die Mathematik, um so etwas auszurechnen. Aber damit das Wasser vom Eingang zum Ausgang des Filters fließt, müssen bei ebenem Aufbau Druckunterschiede vorherrschen, und diese Druckunterschiede sind nunmal auch im porösen Filtermaterial vorhanden, das kannst du kaum abstreiten. Zusätzlich ist es ein physikalisches Grundprinzip (Wasserstrahlpumpe), daß Strömung, die an offenen Poren vorbeifließt, Druckunterschiede in diesen Poren hervorruft.

Diffusion ist ein viel zu langsamer Vorgang, als daß der Filter nennenswert deswegen funktionieren könnte. Tröpfle doch mal einen Tropfen Milch in den Kaffee und messe, bis sich der Tropfen im Kaffee verteilt hat. Und sobald du umrührst, ist es keine Diffusion mehr, sondern aktive Verwirbelung.

Ich baue mir keineswegs den Filter nach, nur um ein paar Messungen durchzuführen, die sich durch physikalische Grundüberlegungen vermeiden lassen. Aber verdecke doch mal die Filtermatten mit einer Glasplatte und messe die Strömungsgeschwindigkeit mit und ohne Glasplatte. Ich denke, der Aha-Effekt wird sich auf deiner Seite einstellen.

Viele Grüße
Robert

Joachim Mundt

Hallo Robert,

>Interessante Argumentationstechnik: du
>stellst eine unbewiesene Theorie auf,
>nämlich daß dein Filter durch Diffusion
>funktionieren würde, und stellst
>Gegenüberlegungen prinzipiell in Frage.

Die Behauptung, ich würde Gegenüberlegungen prinzipiell in Frage stellen, ist ein Witz in sich. Du behauptest, offensichtlich ohne dass du dich mit dem Prinzip überhaupt auseinandergesetzt hast, dass er nicht funktionieren würde. So etwas nenne ich Überheblichkeit und Anmaßung. Wenn ich dann auch noch so unverschämt bin, deine Behauptungen belegt zu bekommen, dann fängst du an, zu polemisieren. Was soll der Unsinn? Wenn du deine Argumente nicht belegen kannst, würde ich dir empfehlen, dich auch mit solchen Äußerungen zurückzuhalten!!! Ich habe in privaten Mails mit dir ja schließlich auch schon persönlich feststellen müssen, dass deine Objektivität nicht sonderlich weit reicht. Das erstmal dazu.

>Ich bin kein Physiker und mir fehlt die
>Mathematik, um so etwas auszurechnen.

Wenigstens gibst du zu, dass deine Argumentation auf keinerlei Grundwissen beruht. Dann solltest du dich erst einmal damit beschäftigen, bevor du solche Behauptungen aufstelltst.

>Aber damit das Wasser vom Eingang zum
>Ausgang des Filters fließt, müssen bei
>ebenem Aufbau Druckunterschiede
>vorherrschen, und diese Druckunterschiede
>sind nunmal auch im porösen Filtermaterial
>vorhanden, das kannst du kaum abstreiten.

Wenn du dir das Prinzip überhaupt angeschaut hättest, dann wäre dir sicher aufgefallen, dass es sich um einen ungehinderten Wasserdurchfluss vom Einlauf bis zur Pumpe handelt. Bei den von mir bereits erwähnten Strömungsgeschwindigkeiten unterhalb von 6mm/s wirst noch nicht einmal du einen nennenswerten Höhenunterschied zwischen Einlaufseite und Auslaufseite feststellen können (das wäre aber für einen nennenswerten Druckunterschied absolute Grundvoraussetzung). Druckunterschiede , die eine konstanten Wasserstand zur Folge haben, bedeuten bei dir dennoch, dass sich dabei zwangsweise eine Strömung einstellt? Dann müsste in meinem Wasserglas, nur weil es steht, auch eine Stömung stattfinden? Man merkt sehr wohl, dass deine Infos nicht auf physikalischen Gesetzen beruhen, sondern simple Behauptungen sind.

>Zusätzlich ist es ein physikalisches
>Grundprinzip (Wasserstrahlpumpe), daß
>Strömung, die an offenen Poren
>vorbeifließt, Druckunterschiede in diesen
>Poren hervorruft.

Du vergleichst eine Wasserstrahlpumpe mit einer Minimalströmung von 6mm/s? Jetzt lehnst du dich aber etwas weiter aus dem Fenster, als dir gut tun könnte.

>Diffusion ist ein viel zu langsamer
>Vorgang, als daß der Filter nennenswert
>deswegen funktionieren könnte. Tröpfle doch
>mal einen Tropfen Milch in den Kaffee und
>messe, bis sich der Tropfen im Kaffee
>verteilt hat. Und sobald du umrührst, ist
>es keine Diffusion mehr, sondern aktive
>Verwirbelung.

Nur weil du dir das nicht vorstellen kannst, stellst du das Prinzip grundsätzlich in Frage? Das ist eine mächtig arme Argumentation.

>Ich baue mir keineswegs den Filter nach,
>nur um ein paar Messungen durchzuführen,
>die sich durch physikalische
>Grundüberlegungen vermeiden lassen.

Was denn nun? Erst schreibst du, dass dir die physikalischen Grundlagen fehlen, dann wiederum stellst du in den Raum, dass bei physikalischen Grundüberlegungen das Teil nicht funktionieren kann? Solche schwachen Argumente machen mich ausgesprochen sauer.

>Aber verdecke doch mal die Filtermatten mit
>einer Glasplatte und messe die
>Strömungsgeschwindigkeit mit und ohne
>Glasplatte. Ich denke, der Aha-Effekt wird
>sich auf deiner Seite einstellen.

Dann belege diese Behauptung. Für eine aktive Strömung müsste eine aktive Durchströmung sinnvoll sein. Hier wird mittels Glasstreifen schon im Voraus eine Durchströmung weitestgehend verhindert. Da Wasser den kürzesten Weg und zusätzlich auch noch den Weg des geringsten Widerstandes wählt, ist eine aktive Durchströmung schon allein aus diesen Gründen mehr als unwahrscheinlich. Allerdings ist es nicht unwahrscheinlich, dass sich in den wasserzugewandten Seiten oberflächennah eine minimale Konvektionsströmung einstellt, die aber ganz sicher nicht nennenswert in die Tiefe geht.

Ich empfehle dir, diese Diskussion nicht weiter auszubauen.

S.Schulz

ich krieg ja schon ein schlechtes gewissen....so eine diskusion angefangen zu haben *gg* ! Ich hab mir zwar alles durchgelesen ... aber ich bin "nur" ein Newbie auf diesem Gebiet, war aber sehr interessant *gg*!
Naja werde nun mein AQ einrichten ...

Viele Grüße
Stefan