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Alt 25.06.2001, 15:17   #41
Joachim Mundt
 
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Hallo Robert,

>Ja, das ist wirklich dumm. Du setzt
>Behauptungen über den Diffusionsfilter in
>die Welt, ohne sie belegen zu können.

Warum geht´s du nicht auf die Frage ein, ob du denn für deinen Filter ein solches Profil angelegt hast? Nenne mir Filter, bei denen ein solches Profil vorliegt (und zwar allgemeingültig)! Das ist nicht möglich, weil die Randbedingungen völlig unterschiedlich sind. Die entsprechende Info bist du mir bisher noch schuldig geblieben.

>Bittte geh auf Deine eigene Seite,
>Menüpunkt "Diffusionsfilter", Sparte
>Modellbeispiele, und rechne Dir die
>Dimensionen anhand der angegebenen Maße für
>den Diffusionsfilter "Klassic" durch.

Erst reden wir von dem per Foto dargestellten Filter. Dann berechnest du einen völlig anderen Filter als den, von dem die Rede war (ohne darauf hingewiesen zu haben). Wenn deine eigenen Argumente widerlegt werden, widerholst du sie einfach wieder. Dadurch werden sie nicht richtiger.

>Ach, Joachim. Wieviele Zentimeter Matte
>liegen parallel entlang des
>Wasserwegs?

Klar liegen die Einsätze parallel entlang des Wasserweges :wink: Was hat das denn damit zu tun? Du wolltest mir mit deinem Beispiel belegen, welche Ströme innerhalb der einzelnen Filtereinsätze fließen. Dabei spielt es nur eine untergeordnete Rolle, wieviele Einsätze eingebaut sind.

Selbst wenn deine Berechnungen korrekt und zum Tragen kämen (was bei einem eingefahrenen Filter nicht der Fall ist), dann reden wir immer noch über einen vergleichsweise geringen Strom, der bei einem zwangdurchströmten Filter vollständig durch das Filtermaterial fließt (bei Topffiltern sogar bei vergleichsweise geringem Volumen des Filtermaterials). Der Unterschied ist da also erheblich. Deine Berechnungen zu Grunde gelegt, würde auf das gesamte Filtermaterial gerade mal (bei einer angenommenen Pumpenleistung von 300 l/h) eine Durchströmungsmenge von knapp 52 Litern pro Stunde kommen! Um bei deinem Beispiel zu bleiben (Klassik-Variante) käme also die besagte aktive Durchspülung von etwa 52 l/h auf ein Filtervolumen von ca. 33 Litern! Vergleiche das doch mal bitte mit deinem Topffilter :wink: Was meinst du: würde eine solche Durchströmung bei einem Barschbecken mit ca. 50 halbwüchsigen Aulonocaras reichen, die reichlich Futter bekommen?

>Ich brauche gar nicht weit zu gehen, um Dir
>Gegenteiliges zu
>belegen. Ich bringe Dir am Wochenende Fotos
>(wenn's nicht
>regnet) von dichtbewachsenen, natürlichen
>Gewässern hier in
>meiner nächsten Nähe, die nur eine minimale
>Fischlast tragen.

Du redest von Uferbepflanzung? Oder meinst du konkret Unterwasserpflanzen? Dann bin ich auf die Fotos gespannt :wink:

>Du lehnst Dich arg weit aus dem Fenster.
>Ich schreibe nun auch schon ein paar
>Jährchen hauptsächlich im Usenet um Dir
>guten Gewissens sagen zu können, daß das so
>nicht stimmt. Es berichten mehr
>Newsgroupteilnehmer von fallenden
>Nitratwerten im Aquarium, oder sogar von
>Stickstoffmangelsymptomen, als von
>Nitratakkumulation.

Na klar. Das sind also representative Aquarianer? Newsgroupteilnehmer sind etwas aufgeklärter als der Durchschnitt der Aquarianer. Bei Teilnehmern von Internet-Foren sieht´s schon ein wenig anders aus, aber der weitaus größte Teil der Aquarianer hat sicher keine Stickstoffmangel-Probleme :smile: Ich komme aus dem Handel und habe täglich mit diesen Leuten zu tun. Glaub mir oder lass es, fast alle Aquarianer haben mit stetig steigendem Nitratgehalt zu kämpfen.

>Du willst Deinen Diffusionsfilter
>salonfähig machen. Das sei Dir unbenommen.
>Aber bitte nicht mit so verbogenen
>Argumenten und Behauptungen, daß die Balken
>krachen.

Du bist derjenige, der sich die Argumente bis zum "Balkenkrachen" (schöner Ausdruck :smile zurechtbiegt. Deine Argumente entbehren oftmals der nötigen Objektnähe, auf andere Argumente gehst du meist nicht ein.
Joachim Mundt ist offline  
Alt 25.06.2001, 23:39   #42
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Hallo Joachim,

> Warum geht´s du nicht auf die Frage ein, ob du denn für deinen
> Filter ein solches Profil angelegt hast?

Weil nicht ich, sondern Du in der Pflicht stehst, Deine bisher unbewiesen Behauptungen über den Diffusionsfilter zu belegen. Das Besiedelungsprofil ist immens wichtig für die Funktion des Diffusionsfilters, wie Du sie beschreibst. Ohne Belege ist alles, was Du hier über den Diffusionsfilter loslässt, sorry, nur heiße Luft. Sonst nix.

> Erst reden wir von dem per Foto dargestellten Filter.

Darf ich Dich daran erinnern, daß ich derjenige war, der im Beitrag vom 2001-06-24 23:59 zum ersten Mal in dieser Diskussion konkret einen Diffusionsfilter benannt hat, und zwar das Modell "Klassik" von Deiner Homepage?

> Klar liegen die Einsätze parallel entlang des Wasserweges Was hat
> das denn damit zu tun?

Daß es eine klassische Parallelschaltung von Widerständen ist, und zwar entlang des gesamten Weges.

> Dabei spielt es nur eine untergeordnete Rolle, wieviele Einsätze
> eingebaut sind.

Es spielt durchaus eine Rolle, über welchen Teil des Gesamtweges Einsätze parallel geschaltet sind.

> Selbst wenn deine Berechnungen korrekt und zum Tragen kämen (was
> bei einem eingefahrenen Filter nicht der Fall ist), dann reden wir
> immer noch über einen vergleichsweise geringen Strom, der bei einem
> zwangdurchströmten Filter vollständig durch das Filtermaterial
> fließt (bei Topffiltern sogar bei vergleichsweise geringem Volumen
> des Filtermaterials).

Das ist wieder nicht richtig. Auch im Topffilter bilden sich Kanäle mit stärkerer Strömung im Filtermaterial und strömungsarme Zonen. Wenn Du so willst, ist ein Topffilter ein "Diffusionsfilter kompakt".

> Du redest von Uferbepflanzung? Oder meinst du konkret
> Unterwasserpflanzen? Dann bin ich auf die Fotos gespannt

Unterwasserpflanzen. Von oben fotografiert, ich besitze keine Unterwasserkamera.

> Du bist derjenige, der sich die Argumente bis zum "Balkenkrachen"
> (schöner Ausdruck ) zurechtbiegt.

Ach. Beispiel: ich habe als Beispiel für Diffusion die Verteilung
eines Milchtropfens im Kaffee gebracht. Das geht schön langsam, da
waren Dir aber die Fetttröpchen zu groß. Gut, ich habe den Zucker im
Kaffee angeführt. Das geht immer noch sehr langsam, obwohl der
gelöste Zucker eine um Myriaden geringere Molekülgröße hat. Der
Zucker war Dir aber immer noch zu groß. Was willst Du dann? Ammonium?
Betrachte die Unterschiede der Diffusionsgeschwindigkeiten von Milch
und Zucker und extrapoliere das mal auf Zucker und Ammonium hoch. Was
meinst Du, wie schnell sich eine Portion Ammoniumsulfat im Kaffee
verteilen wird? Einerseits willst Du die Funktion des
Diffusionsfilters nicht auf die Stickstoffverstoffwechslung reduziert
sehen, andererseits gibst Du selbst zu, daß die
Diffusionsgeschwindigkeit großer organischer Moleküle zu langsam
ist.

Solange Du keine konkludenten Fakten vorlegen kannst, bleibe ich bei meiner Meinung, daß der Diffusionsfilter hauptsächlich aufgrund aktiver Durchströmung und Verwirbelung an der Mattenoberfläche funktioniert, und das können andere Filterprinzipien ohne die Nachteile eines offenen Filtersystems auch.

Viele Grüße
Robert
 
Alt 26.06.2001, 00:25   #43
Joachim Mundt
 
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Hallo Robert,

>Darf ich Dich daran erinnern, daß ich
>derjenige war, der im Beitrag vom 2001-06-
>24 23:59 zum ersten Mal in dieser
>Diskussion konkret einen Diffusionsfilter
>benannt hat, und zwar das Modell "Klassik"
>von Deiner Homepage?

Interessant :wink: Ich darf dich sicher darauf aufmerksam machen, dass der von dir angegebene Beitrag von mir stammt und der erste konkrete Verweis auf einen Diffusionsfilter von mir bereits am 21.06.2001 um 23.55 erfolgt ist :lol: Dort verwies ich auf das per Foto vorliegende Modell. Du willst mich hier wohl auf die Rolle nehmen :lol:

>Das ist wieder nicht richtig. Auch im
>Topffilter bilden sich Kanäle mit stärkerer
>Strömung im Filtermaterial und
>strömungsarme Zonen. Wenn Du so willst, ist
>ein Topffilter ein "Diffusionsfilter
>kompakt".

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

>Solange Du keine konkludenten Fakten
>vorlegen kannst, bleibe ich bei meiner
>Meinung, daß der Diffusionsfilter
>hauptsächlich aufgrund aktiver
>Durchströmung und Verwirbelung an der
>Mattenoberfläche funktioniert, und das
>können andere Filterprinzipien ohne die
>Nachteile eines offenen Filtersystems auch.

Es macht doch immer wieder Spaß, mit dir über echte Probleme zu diskutieren :wink:

Um mal wieder ernst zu werden: Mir sind deine Bedenken gegenüber offenen Filtersystemen allerdings noch nicht ganz klar. Klär mich doch bitte darüber auf.
Joachim Mundt ist offline  
Alt 26.06.2001, 02:05   #44
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Hallo Joachim,

Zitat:
Joachim Mundt schrieb am 2001-06-25 19:25 :
[...] und der erste konkrete Verweis auf einen Diffusionsfilter von mir bereits am 21.06.2001 um 23.55 erfolgt ist Dort verwies ich auf das per Foto vorliegende Modell. Du willst mich hier wohl auf die Rolle nehmen
Nö, einverstanden. Ich habe mich getäuscht. Du wirst aber zugeben müssen, daß ein Verweis auf einen unbemaßten Diffusionsfilter wenig zielführend für die Diskussion ist, und ich deshalb automatisch davon ausgegangen bin, daß Du Dich auf den mit Maßen versehenen Diffusionsfilter Klassik beziehst.

Zitat:
Die oberflächennahe Verwirbelung findet also auch in deinen Augen endlich seinen Platz.
Das habe ich da 2001-06-22 14:38 schon geschrieben.

Zitat:
Um mal wieder ernst zu werden: Mir sind deine Bedenken gegenüber offenen Filtersystemen allerdings noch nicht ganz klar. Klär mich doch bitte darüber auf.
CO2-Verlust durch vergrößerte Wasser-Luft-Kontaktfläche. Gefahr des Über- bzw. Leerlaufens bei Pumpenausfall. Ohne zusätzliche Maßnahmen (Rückschlagventil o.ä.) nicht stromausfallssicher. Deshalb ist ein offenes Filtersystem potentiell unsicherer als ein geschlossenes.

Viele Grüße
Robert
 
Alt 26.06.2001, 04:06   #45
Joachim Mundt
 
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Hallo Robert,

>Nö, einverstanden. Ich habe mich getäuscht.
>Du wirst aber zugeben müssen, daß ein
>Verweis auf einen unbemaßten
>Diffusionsfilter wenig zielführend für die
>Diskussion ist, und ich deshalb automatisch
>davon ausgegangen bin, daß Du Dich auf den
>mit Maßen versehenen Diffusionsfilter
>Klassik beziehst.

Fehler meinerseits :wink: Ist wohl hoffentlich jetzt aus der Welt.

>CO2-Verlust durch vergrößerte Wasser-Luft-
>Kontaktfläche. Gefahr des Über- bzw.
>Leerlaufens bei Pumpenausfall. Ohne
>zusätzliche Maßnahmen (Rückschlagventil
>o.ä.) nicht stromausfallssicher. Deshalb
>ist ein offenes Filtersystem potentiell
>unsicherer als ein geschlossenes.

CO2-Verluste kann ich akzeptieren, jedoch sollte ein Reaktor o.ä. im Becken eingesetzt werden. Ist keine zusätzliche CO2-Versorgung eingesetzt, spielt´s allerdings keine Rolle.

Für die Überlaufgefahr ist natürlich ein richtig dimensioniertes Überlaufsystem angebracht und die Kammer sollte das überschüssige Wasser schon aufnehmen können. Bei Kammern neben dem Becken besteht die Gefahr aber normalerweise nicht. Bei integrierten Systemen besteht sie dann mit ziemlicher Sicherheit nicht, es sei denn, man lässt das "Einlaufgitter" verdrecken (durch abgestorbene Blätter o.ä.). Aber ein klein wenig Wartung sollte man schon erwarten können :wink:
Joachim Mundt ist offline  
Alt 29.06.2001, 03:03   #46
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Hallo Joachim,

>> belegen. Ich bringe Dir am Wochenende
>> Fotos (wenn's nicht regnet) von
>> dichtbewachsenen, natürlichen Gewässern
>> hier in meiner nächsten Nähe, die nur
>> eine minimale Fischlast tragen.

> Du redest von Uferbepflanzung? Oder meinst
> du konkret Unterwasserpflanzen? Dann bin
> ich auf die Fotos gespannt

Die Fotos sind online unter http://www.hereinspaziert.de/Bach/Bach1.htm. Es handelt sich um einen dichtbewachsenen Bachlauf in den Wertachauen bei Bobingen. Auch wenn es durch die irritierenden Spiegelungen so aussieht, als würden die Pflanzen überwasser wachsen, so sind die meisten Fotos von untergetauchten Pflanzen. Wo sie über die Wasseroberfläche hinauswachsen, ist das explizit erkennbar.

Und während der Zeit, wo ich da fotografieren war, habe ich keinen einzigen Fisch gesehen.

Enjoy them,
Robert

_________________
Licht ins Dunkel - www.hereinspaziert.de/projekte.htm

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Robert am 2001-06-28 22:43 ]</font>
 
Alt 29.06.2001, 03:55   #47
Joachim Mundt
 
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Hallo Robert,

>Die Fotos sind online unter
>http://www.hereinspaziert.de/Bach/Bach1.htm.
> Es handelt sich um einen dichtbewachsenen
>Bachlauf in den Wertachauen bei Bobingen.
>Auch wenn es durch die irritierenden
>Spiegelungen so aussieht, als würden die
>Pflanzen überwasser wachsen, so sind die
>meisten Fotos von untergetauchten Pflanzen.
>Wo sie über die Wasseroberfläche
>hinauswachsen, ist das explizit erkennbar.

Super Fotos :smile: Über welche Länge ist der Bach dermaßen zugewuchert? Hast du zufällig auch die Wasserwerte gemessen? Würden mich interessieren. Hast du möglicherweise noch eine Detailvergrößerung der Pflanzen parat? Dann dürfte eine Bestimmung etwas einfacher sein :wink: Wenn ich mir die Blätter und die Blüten anschaue (soweit das auf den Bildern möglich ist :wink dann sieht´s fast nach einer Bacopa aus, aber könnte das sein in unseren Breiten? Deshalb wäre ein Detailausschnitt nicht verkehrt.

>Enjoy them,

Das hab ich :smile: Sind klasse Aufnahmen :smile:
Joachim Mundt ist offline  
Alt 29.06.2001, 04:46   #48
Ralf Rombach
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Joachim Mundt schrieb am 2001-06-28 22:55 :
Hallo Joachim,

jetzt kann ich mal richtig auspacken :grin:

>>Die Fotos sind online unter
>>http://www.hereinspaziert.de/Bach/Bach1.htm
>> Es handelt sich um einen dichtbewachsenen
>> Bachlauf in den Wertachauen bei Bobingen.

> Super Fotos :smile: Über welche Länge ist der
> Bach dermaßen zugewuchert? Hast du zufällig
> auch die Wasserwerte gemessen?

Solche Bäche kenn ich einige. :smile: es handelt sich zumeist um relativ langsam fließende Quellbäche oder auch Gräben, die eine hohe Sonneneinstrahlung haben.

Das was Robert zeigte, ist auf den ersten Blick die Bachbunge (Veronica beccabunge), ist aber etwas tricky auf den Bildern, da noch andere Arten in Frage kommen. Ähnlcih dicht wachsende Arten in Bächen sind Bitteres Schaumkrait (Cardamine amare), die beiden Brunnenkressen (Nasturtium officinale und microphyllum), dann noch die Milzkräuter (Chrysosplenium alternifolium und oppositifolium).
In extrem langsam fließenden Gewässern und Gräben gibt es noch eine Reihe weiterer. Die ganzen Laichkräuter (Potamogeton spec.), Wasser-Knöterich (Polygonum amphibium), die Sumpf-Wassersterne (Callitriche spec. - aber submers). Wenn ich noch eine halbe Stunde überlege, fallen mir noch weitere ein :smile:

Die Wasserwerte sind je nach dominierender Pflanzenart sehr unterschiedlich, sie müssen bei weitem nicht eutroph sein.

Nasturtium - kalkreich bis kalkarm, nährstoffarm
Bachbunge - naährstoffarm bis nährstoffreich
Chrysosplenium - nährstoffarm, kalkreich bis kalkarm
Wasserstern - je nach Kleinart alles möglich
etc etc

> Würden mich interessieren. Hast du
> möglicherweise noch eine Detailvergrößerung
> der Pflanzen parat? Dann dürfte eine
> Bestimmung etwas einfacher sein :wink:

Ja.

> Das hab ich :smile: Sind klasse Aufnahmen :smile:

ACK.

Gruss Ralf
 
Alt 05.07.2001, 23:20   #49
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Hallo Joachim,

> Super Fotos :smile:

Danke. Hab' mich auch bemüht. :smile:

> Über welche Länge ist der Bach dermaßen
> zugewuchert?

Ich bin dem Bach so 50 oder 100 m ins Unterholz gefolgt. Dann war's mir zu anstrengend.

> Hast du zufällig auch die Wasserwerte
> gemessen? Würden mich interessieren.

Nö, leider nicht. Vielleicht hol ich's mal nach, will jetzt aber nix versprechen. Die Gesamthärte kann ich abschätzen, die wird in der Gegend um 17 °dGH liegen.

> Hast du möglicherweise noch eine
> Detailvergrößerung der Pflanzen parat?

Nö, auch nicht.

> Wenn ich mir die Blätter und die Blüten
> anschaue ...

Geblüht hat da leider nichts. Was Du möglicherweise für Blüten hältst, sind Reflexe auf dem Wasser und Blätter, die das Licht in die Kamera reflektieren.

> (soweit das auf den Bildern möglich
> ist :wink dann sieht´s fast nach einer
> Bacopa aus, aber könnte das sein in
> unseren Breiten?

Nö, Bacopa ist das sicher nicht.

Viele Grüße
Robert
 
Alt 05.07.2001, 23:25   #50
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Hallo Ralf,

> Das was Robert zeigte, ist auf den ersten
> Blick die Bachbunge (Veronica beccabunge),

Ich hab' mal ein bischen im Internet gestöbert. Das auf den ersten Fotos ist wahrscheinlich Bitteres Schaumkraut (Cardamie amara).

Die andereren zeigen wohl die Bachbunge. Was mich etwas irritiert, daß ich keine einzige Pflanze habe blühen sehen.

Viele Grüße
Robert
 
 

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