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Alt 30.06.2001, 00:12   #11
Ralf Rombach
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Karo schrieb am 2001-06-29 14:53 :
Hi Karin,

> Hastu heute deinen peniblen Tag? :wink:

Nein, eigentlich nicht.

> OK, es war grob vereinfacht... mit einigen
> statistischen abweichungen...
> Nö, mal im Ernst, wie sieht die
> Geschlechterverteilung bei -sagen wir mal
> Platies- aus?

Das kann man pauschal nicht sagen, gerade bei den Lebendgebärenden nicht, da treten verschiedenste Umweltfaktoren bei der Geschlechtsbestimmung mit auf - die Geschlechter sind labil, obwohl genetisch doch fixiert. Bei den Platys wird die Sache deshalb noch kompliziert, da sie eine der wenigern Arten sind, die 3 Geschlechtschromosomen haben.

Trotz allem besteht IMO bei natürlichen Populationen ein deutlicher Überschuß an Frauen, ich würde mal schätzen 1/3:2/3 Mann:Frau.

Gruss Ralf
Gruß
Karin
[/quote]
 
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Alt 30.06.2001, 17:22   #12
Karo
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Hi Ralf!
Und schon wieder was dazugelernt...
Hast du irgendwelche Literatur dazu?
Gruß
Karin (tief beeindruckt)
 
Alt 30.06.2001, 17:46   #13
Ralf Rombach
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Karo schrieb am 2001-06-30 11:22 :

Hallo Karin,

Hast du irgendwelche Literatur dazu?

Starck, D. (1991): Lehrbuch der speziellen Zoologie, Band II: Wirbeltiere, Teil 2: Fische. (begründet von A. Kaestner). ISBN 3-334-00338-8

Dann gibt es natürlich noch eine Menge Spezialliteratur verstreut über viele Fachzeitschriften.

Gruss Ralf
 
Alt 01.07.2001, 19:28   #14
Karo
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Hi Ralf!
Danke! Mal sehen ob ich da über irgendeine Unibib drankomme. Genetik ist doch immer wieder für ne Überraschung gut...
Gruß
Karin
 
Alt 04.07.2001, 00:58   #15
Walter
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Hi Ralf,
abschreiben könnt´ich auch (Symposiumband 2 Fortpflanzungsbiologie :wink: )
Und bei Schwertträgern gibt´s eben Vermutungen, mehr hab ich ja nicht gepostet :grin:
 
Alt 04.07.2001, 01:00   #16
Walter
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p.s.: Ralf, Carassius auratius gibelius hast Du glaub ich noch vergessen, zumindest Teilpopulationen :wink:
 
Alt 04.07.2001, 01:04   #17
Walter
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Und noch was, Ralf, wenn Du willst, können wir in Zukunft nur noch mit wissenschaftlichen Namen posten, ich hab kein Problem damit, ein Großteil der Mitleser aber wahrscheinlich schon
Hab heut meinen lästigen Tag, weiß ich, ...
Nix für ungut
 
Alt 04.07.2001, 03:03   #18
Ralf Rombach
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Hallo Walter,

das mit den lateinischen Namen wir mir ja eh viel lieber. Ich schlage mich so oder so schon mit einer Unzahl von wissenschaftlichen Namen von Tieren und Pflanzen aller Herren Länder rum, da käme mir diese Vereinfachung wirklich gerade Recht :smile:

Mir gehts es heute schon manchmal so, daß ich, wenn ich naturkundliche Exkursionen hier in der Eifel für Laien veranstalte, die deutschen von einheimischen Pflanzen manchmal nicht mehr weiss und da händeringend mit irgendeiner Pflanze in der Hand den Namen suche.

Tja, irgendwann gibt es halt einen Speicherüberlauf - die Demenz läßt grüßen.
 
Alt 04.07.2001, 03:09   #19
marion-g
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Hallo!

Ihr macht mich ganz fertig von wegen Geschlechtsumwandlung bei Platies. Und das kommt so:

Als ich meine ersten Platybabies hatte und man dann als sie größer wurden, erkennen konnte, was für Flossen, ergo welches Geschlecht sie haben, meinte mein Freund, ich solle abwarten, bei den Mädchen könnte sich noch die Flosse umwandeln. Das stünde doch so im Buch, das Gonopodium (oder Dingsbums-wie schreibt man das bloß) könnte sich ja noch aus der Flosse entwickeln.

Darauf erklärte ich ganz besserwisserisch, das hätte er falsch verstanden, das sei auf die Fischart bezogen und nicht auf das Individuum.

Jetzt kommt Ihr daher und erzählt, Individuen könnten ihr Geschlecht noch wechseln. Uff.

Seid Ihr ganz sicher??

Kann da jemand Klarheit hineinbringen?

Schöne Grüße,
Marion.
 
Alt 04.07.2001, 03:30   #20
Ralf Rombach
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marion-g schrieb am 2001-07-03 21:09 :
Hallo Marion,

> Ihr macht mich ganz fertig von wegen
> Geschlechtsumwandlung bei Platies. Und das
> kommt so:

Da hört sich komplizierter an als es ist. Wollen wir mal versuchen.

Im Normalfall werden die Geschlechter über genetisch festgelegt über die Geschlechtschromosomen, sind also angeboren.

Nun haben sich aber gerade bei den Fischen viele Sonderfälle entwickelt, wo diese angeborenen Geschlechtsbestimmung aufgehoben wird und von Umweltfaktoren beeinflußt wird, wir sprechen dann von

labilen Geschlechter = von der Umwelt beeinflußt

stabilen Geschlechter = genetisch festgelegt.

Eine dieser Gruppen, wor die genetische Bestimmung weitgehend verändert wird, sind die Lebendgebärenden, insbesonder die Tiere aus der Gattung der Guppies und Mollys (Poecilia).

Bei den Xiphophorus Arten, also Schwertträger und Platys im weiteren Sinne, werden die Geschlechter aber gegentisch bestimmt, also vererbt.

Bei den Schwertträger kenne wir nun die sogenannten Früh -und Spätmännchen, also Tiere, die sich früh (etwa nach einem halben Jahr Alter) in Männchen umwandeln und die Spätmännchen, wo das nach mehr als einem bis anderthalb Jahren geschieht. Bisher gibt es bei groß angelegten Versuchen definitiv keine Nachweise, dass es funktionsfähigen Weibchen, also solchen, die schon einmal Nachwuchs zur Welt gebracht haben, echte funktionsfähige, im Sinne von befruchtungsfähigen, Männchen entstanden sind.

Wie gesagt: bisher. Es existieren da zwei Meldungen in der Literatur aus den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts, wo doch aus funktionsfähigen Weibchen funktionsfähige Männchen wurden. Die sind leider bis heute nicht genauer untersucht, bestätigt oder widerlegt.

Kompliziert wird die Sache dadurch, daß auch bei den Schwertträgern Modifikationen auftreten können. So gibt es mehrere sicher belegte Fälle, wo aus Weibchen, die von Parasiten befallen wurden, funktionsfähige Männchen wurden - also gibt es doch sozusagen Umweltfaktoren, die auf die Geschlechter einwirken - sie sind jedoch die Ausnahme.


Bei den Platys nun ist die Sache noch etwas anders, weil die Platys eine der wenigen Arten sind, wo die Geschlechter über 3 Geschlechtschromosomen bestimmt werden und nicht über zwei (oder einem) Geschlechtschromosom wie bei der Mehrzahl der Tiere. Das ist im Detail kompliziert, aber im Grundsatz gilt bei den Platys auch: Das Geschlecht ist angeboren und genetisch festgelegt. Tendenziell kommen auch bei den Platys Früh- und Spätmännchen vor, also Tiere, die sich früh geschlechtlich differenzieren und welche, die es später machen. Es ist aber nicht so ausgeprägt wie bei den Schwertträgern.

Welche Faktoren nun die Bestimmung eines Früh- und Spätmännchens auslösen, ist weitgehend unbekannt. Wir vermuten, dass es mit der sozialen Struktur einer Gruppe von Tieren zu tun hat, genaueres ist aber bisher in breit angelegten Versuchen noch nicht untersucht worden.
 
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