Diskus - natürliche Habitate und Beifische - Seite 4

17.07.2001, 06:39

Herr Dr. Junk vom MPI hat darauf heute wie folgt geantwortet:

"Die Grundwassertemperatur in Zentralamazonien liegt bei 23-24oC. Damit
haben Sie bereits die niedrigste Temperatur. Sie kann in kleinen Bächen bei starken Regenfällen und bei den zuweilen vorkommenden antarktischen Kaltlufteinbrüchen kurzfristig leicht unterschritten werden. Die meisten
Corydoras Arten kommen in kleinen Flüssen vor. Dort liegt die Temperatur bei etwa 26oC. Auch hier kommen leichte Abweichungen nach unten nach starken Regenfällen vor, aber in der Regel kommt es dort nicht zu extremen Temperaturschwankungen.

In den großen Strömen ist das Wasser noch etwas wärmer. In den Überschwemmungsseen und periodischen Tümpeln finden wir die höchsten
Temperaturen und erhebliche Tagesschwankungen die in der Trockenzeit in der Tat etwa 10oC betragen können, in Extremfällen bis 15oC. Die dort vorkommenden Arten sind an diese Schwankungen angepasst. Tiefere Wasserschichten in stehenden Gewässern sind etwa ab 5m Wassertiefe in
nährstoffreichen Gewässern (Überschwemmungsseen des Amazonas, Weißwasser) stark an Sauerstoff verarmt oder zeigen Schwefelwasserstoffbildung. Diese Wasserschichten sind für Fische
unbesiedelbar. In Schwarz-und Klarwasserseen sind die Sauerstoffbedingungen etwas besser. Auch in tiefen Seen liegt die Temperatur bei etwa 26oC mit Ausnahme von Stellen, an denen kühle Waldbäche einfließen und sich ihr kühleres (schwereres) Wasser von etwa 24oC unter das wärmere Seewasser schichten.

Die von vielen Aquarianern vertretene Auffassung Discus und Scalare würden permanent hohe und gleichmäßige Temperaturen verlangen ist sicherlich falsch und führt nur zur Verweichlichung und Schwächung der Tiere. Ich habe Scalare in der Trockenzeit in Tümpeln bei 40oC in einer Schlammbrühe von weniger als 5cm Sichttiefe gefangen, und die waren fit mit erstklassiger Beflossung. Schwankungen im Bereich von 26oC-32oC und
ab und zu ein kleiner Ausrutscher nach unten, z.B. bei Frischwasserzugabe fördern die Vitalität und Widerstandskraft der Tiere.
Wenn ich Wasseraustausch mache nehme ich grundsätzlich Wasser aus der Regentonne, im Winter auch eiskalt. Das regt die Fische ungemein an. Sie werden sofort viel aktiver, schwimmen im Schwarm, und fressen sehr gut.
Ausfälle hatte ich deswegen noch nie, Krankeiten kenne ich in meinem Aquarium nicht.

Eine ähnlich falsche Auffassung, die ich auch schon gehört habe, besagt, Discus mögen keine starke Beleuchtung und müssten im Dunklen gehalten werden.
Richtig ist, daß sie gern Schutz gegen Feinde aus der Luft haben, aber Licht ist in ihren natürlichen Habitaten natürlich vorhanden, und zwar reichlich."

Damit kommen wir der Sache ein Stück näher. Weitere Artikel will mir Herr Dr. Junk zuschicken, aus denen ich dann hier zitieren werde. Anton aus dem Süßwasserforum hat noch einige Angaben, die ich noch bringen werde und mir liegen mittlerweile die ersten Rückmeldungen aus d.r.t.a. vor. Ich muß die Artikel noch lese - werde aber hier berichten

Joachim Mundt · 17.07.2001, 06:53

Hallo Ralf,

da haben wir doch endlich einmal etwas konkretere Angaben, die sich auch auf Messwerte vor Ort stützen und die Temperaturreaktor-Haltung endlich auch widerlegen. So nebenbei wird auch die Lichtfrage etwas transparenter :wink:

Thomas K. · 17.07.2001, 15:37

Hallo Ralf, Joachim, Forum,

nachdem ich die spannende Diskussion sowohl im Süßwasserforum als auch hier interessiert verfolgt habe, möchte ich auch ein paar Gedanken äußern :smile:.

Vielleicht sollten wir alle nochmal drüber nachdenken, um was es bei der Diskussion eigentlich geht - um die Tatsache, daß Diskus generell bei zu hohen Temperaturen gehalten werden oder darum (wie Ralf mehrfach andeutet), daß die Toleranz in Bezug auf die Hälterungstemperatur bei weitem höher ist, als allgemein propagiert wird?

Was mir als Mitleser auffällt, sind die häufigen Verweise auf Beifische, die ja für durchgehend niedrigere Temperaturen "ausgezeichnet" sind. Wenn aber diese Beifische in den Diskushabitaten vorkommen und man bis jetzt nicht wirklich sicher war, welche Wassertemperaturen dort vorherrschen, wie kann man dann von diesen Fischen auf Diskus schließen? Ich denke, wenn eine Diskussion über Hälterungstemperaturen von Diskus angestoßen wird, muß man auch die Beifische einbeziehen und kann sich nicht von vornherein auf diese berufen.

Im aktuellen Diskus-Welt-Report (03/2001) steht ein Artikel von Heiko Bleher über eine Reise an den Rio Nhamunda´

(ein besseres Bild hab' ich auf die Schnelle nicht gefunden)

Erklärtes Ziel dieser Reise war herauszufinden, wie weit das Verbreitungsgebiet des Diskus reicht.

Bei der Beschreibung der hydrophysikalischen Gegebenheiten kommt H.Bleher auch auf die Temperaturen zu sprechen, die "... erheblich schwankten: im schwarzen Flußwasser 21.5 -26.5°C, während der klare Nhamunda´see immer wärmer war, zwischen 23.5 und 29.5°C."

Auch zu den Lufttemperaturen wird etwas gesagt: "In der Nacht kühlt es in den meisten tropischen Regenwaldgebieten dramatisch ab. Von einer durchschnittlichen Tagestemperatur von weit über 30°C im Schatten sackt es auf mindestens 19°C gegen 3-4 Uhr morgens ab. [...] Zum Glück kühlt das Wasser nie so drastisch ab und die Schwankungen sind nicht so extrem, sie liegen in der Regel bei 3 bis max. 5°C." Allerdings ist hier wieder nicht aufgeführt, ob sich's um Oberflächen-, Tiefen- oder sonst was für Temperaturen handelt

.

Zum Thema Beifische schreibt H.Bleher, daß jeden Tag "frisch gefangener Fisch wie Tucunare´oder Piaba (Lemolyta striata) für uns zubereitet wurde...". Weiterhin sollen "Crenicichla [...], Leporinus der fasciatus-Gruppe, Tucunare´(Cichlatemensis) und Pterophyllum scalare [...] im Netz [...]" gewesen sein.

Naja, ein wenig Licht ins Dunkel bringt's vielleicht... :smile:

Ich halte meine Diskus bei ca. 25°C, im Sommer werden's schon mal 28°C; ich sehe, daß es ihnen gut geht.

Trotzdem: ich denke nicht, daß man sich bei den Temperaturen unterbieten muß, Diskus leben urpsprünglich in den Tropen, da isses halt nicht so kalt wie bei uns. Man sollte ihnen deshalb auch "ihre" Temperatur zugestehen, genauso, wie man auch den anderen tropischen Fischen kein kaltes Wasser zumutet.

Wie gesagt: es sollte m.E. das Ziel dieser Diskussion sein, die Aquarianer auf die Temperaturtoleranz vieler unserer Aquarienfische aufmerksam zu machen und mit dem Märchen von gleichbleibenden Hälterungstemperaturen aufzuräumen.

17.07.2001, 16:20

Thomas K. schrieb am 2001-07-17 10:37 :
Hallo Thomas,

> Vielleicht sollten wir alle nochmal drüber
> nachdenken, um was es bei der Diskussion
> eigentlich geht - um die Tatsache, daß
> Diskus generell bei zu hohen Temperaturen
> gehalten werden oder darum (wie Ralf
> mehrfach andeutet), daß die Toleranz in
> Bezug auf die Hälterungstemperatur bei
> weitem höher ist, als allgemein propagiert
> wird?

Eventuell um beides, wobei meine Tendenz zur Zeit eher in Richtung der Temp.toleranz geht.

> Was mir als Mitleser auffällt, sind die
> häufigen Verweise auf Beifische, die ja für
> durchgehend niedrigere Temperaturen
> "ausgezeichnet" sind.

Nun, da fehlen offenbar vernünftige, ausreichend breit erhobene Daten, was mich sehr erstaunt.

> Wenn aber diese Beifische in den
> Diskushabitaten vorkommen und man bis jetzt
> nicht wirklich sicher war, welche
> Wassertemperaturen dort vorherrschen, wie
> kann man dann von diesen Fischen auf Diskus
> schließen?

Und auch umgekehrt ?

> Ich denke, wenn eine Diskussion über
> Hälterungstemperaturen von Diskus
> angestoßen wird, muß man auch die Beifische
> einbeziehen und kann sich nicht von
> vornherein auf diese berufen.

Schaue den Titel des Threads. Für mich ist eines der wichtigen Argumente die Berücksichtigung der Beifische.

> Erklärtes Ziel dieser Reise war
> herauszufinden, wie weit das
> Verbreitungsgebiet des Diskus reicht.

Aus http://www.aquaworldnet.com/dbws/biotope.shtml

Grün: S. aequifasciata aequifasciata
Rot: S. aequifasciata axelrodi
Blau: S. aequifasciata haraldi
Schwarz: S. discus

Es gibt noch eine weitere Karte unter

http://www.manaus-aquarium.de/karte.htm

die mir aber zu groß ist (Dateigröße) um sie hier einzubinden.

> Bei der Beschreibung der
> hydrophysikalischen Gegebenheiten kommt
> H.Bleher auch auf die Temperaturen zu
> sprechen, die "... erheblich schwankten: im
> schwarzen Flußwasser 21.5 -26.5°C, während
> der klare Nhamunda´see immer wärmer war,
> zwischen 23.5 und 29.5°C."

Dies geht in Richtung, was Dr. Junk auch beschreibt.

> Zum Glück kühlt das Wasser nie so drastisch
> ab und die Schwankungen sind nicht so
> extrem, sie liegen in der Regel bei 3 bis
> max. 5°C." Allerdings ist hier wieder nicht
> aufgeführt, ob sich's um Oberflächen-,
> Tiefen- oder sonst was für Temperaturen
> handelt

.

Und die Frage Regenzeit - Trockenzeit, obwohl Anton auch mittlerweile da einige interessante Daten hat, die ich noch hier bringen werde.

> Zum Thema Beifische schreibt H.Bleher, daß
> jeden Tag "frisch gefangener Fisch wie
> Tucunare´oder Piaba (Lemolyta striata) für
> uns zubereitet wurde...". Weiterhin sollen
> "Crenicichla [...], Leporinus der
> fasciatus-Gruppe, Tucunare´(Cichlatemensis)
> und Pterophyllum scalare [...] im Netz
> [...]" gewesen sein.

Und aus der Vox Doku: Cichlasoma festivum, mindestens je eine Hemigrammus und Hyphessobrycon Art, die ich auf die Schnelle sehen konnte.

Bei dem weiten Verbreitungsgebiet des Diskus dürfte auch die Beifangliste erheblichen regionalen Schwankungen unterliegen. Man könnte, wenn man ausreichende Daten mal zusammenbekommt einfach mal eine Differentialdiagnose machen, welche Temp.bereiche sich überlappen und wo der Diskus da steht.

> Ich halte meine Diskus bei ca. 25°C, im
> Sommer werden's schon mal 28°C; ich sehe,
> daß es ihnen gut geht.

Ähnliche Erfahrungen habe ich aktuell mit Altum-Skalaren.

> Trotzdem: ich denke nicht, daß man sich bei
> den Temperaturen unterbieten muß, Diskus
> leben urpsprünglich in den Tropen, da isses
> halt nicht so kalt wie bei uns.

Richtig.

> Man sollte ihnen deshalb auch "ihre"
> Temperatur zugestehen, genauso, wie man
> auch den anderen tropischen Fischen kein
> kaltes Wasser zumutet.

Auch richtig. Aber es zeichnet sich ja so langsam eine Tendenz in Richtung einer nicht unerheblichen Temperaturtoleranz ab. Dann sind wir aber sehr schnell wieder beim allgemeinen Gesundheitszustand der bei uns so im Handel erhältlichen Tiere und dann differenziert sich das Bild sehr schnell und stark.

> Wie gesagt: es sollte m.E. das Ziel dieser
> Diskussion sein, die Aquarianer auf die
> Temperaturtoleranz vieler unserer
> Aquarienfische aufmerksam zu machen und mit
> dem Märchen von gleichbleibenden
> Hälterungstemperaturen aufzuräumen.

Danke.

17.07.2001, 20:06

Hallo,

ich kopiere noch Beiträge von Antons Literaturrecherche aus dem Süßwasserforum hierhin:

Dann will ich mal weitere Daten herbeischaffen...die DATZ ist da aus naheliegenden Gründen eine gute Quelle
(DATZ-Leserreisen!), und außerdem kenne ich die dort erschienenen Berichte am besten...im Prinzip könnt ich ja auch die DCG-Info durchackern, oder Aquaristik aktuell (letztere dürfte durch eine Artikel-Serie von Seuß recht viele Daten über das Orinoco-Gebiet enthalten)...naja, vielleicht tu ich's noch. :wink:

Rio Xingu:
Hier gibt's eine Beschreibung zum Fundort einer Teleocichla-Art (das sind kleine, rheophile Buntbarsche):
"Am 4. 8. gegen 14 Uhr ermittelten wir pH 6,5 2° dGH, 4° KH und (in 50 Zentimetern Wassertiefe) 32°C"
Uwe Werner: "Teleocichla. Beobachtungen am Tapajos und im Xingu, DATZ, 11/95
Uwe Werner gibt in der folgenden Haltungsbeschreibung an:
"Anfangs zeigten die Fische kaum Farbe. Wahrscheinlich hielt ich sie zu kühl (25°C), so daß ich schließlich den Regler auf 28°C einstellte, woraufhin sie deutlich farbiger und auch munterer wurden."

Rio Xingu-Zubringer:
Hier ist mir die Schilderung eines Xingu-Igarapes untergekommen.
Der Autor hat seine Diplomarbeit über die Fischgemeinschaft dieses Flusses gemacht und sich mehrere Monate dort aufgehalten.

Der Fluss ist 8km lang (Quelle bis Mündung in den Xingu), Klarwasser, 1,3m tiefg und 3m breit. Temperatur 25°C (wie üblich).

Darin wurden gefunden:Nannostomus unifasciatus, N. eques, eine Copella oder Pyrrhulina-Art, Pristella maxillaris, Hemigrammus ocellifer, Zitronensalmler, und zwei Moenkhausia-Arten an Kleinsalmlern, Leporinus friderici, zwei Brycon-Arten, Acestorhynchus, Hoplias an großen (bzw. räuberischen Salmlern), Acaronia, Crenicichla und (vom Xingu her eindringende) Cichla als große räuberische Barsche, Heros, Skalare und Satanoperca jurupari (?) als friedliche Großbarsche, Apistogramma spec. und Crenicichla regani in der Fallaubschicht, Blattfische, Welse der Gattung Tatia und noch ein paar oskure Salmler.

Hab' diese Beschreibung nur eingefügt, damit man sieht, was in unmittelbarer Nähe eines sehr warmen Flusses (Xingu) alles an Viehzeug lebt, daß auch in kälterem Wasser zurechtkommt.

(Bemerkenswert: KEIN Diskus, keiner der Geophagus, kein Astronotus...)
--------------------------------------

Rio Tapajos:
In besagtem Beitrag von Uwe Werner wird auch der Fundort einer anderen Teleocichla-Art vorgestellt:
"Das leicht bräunliche, aber klare Wasser (pH 5,5 0°dGH, 1° KH, 33°C) plätscherte in kleinen Wellen gegen das flache Ufer ..."
Am Abend fingen der Autor und seine Begleiter dort in Tiefen zwischen einem Halben und einem Meter Teleocichlas, aber auch viele andere Arten (Geophagus, Cichla), die offenbar zum Schlafen ins seichte Wasser
kamen.

Ein weiterer Bericht zum Tapajos findet sich in der Nachlese zur DATZ- Leserreise Ende September 1996.
Es ist dies auch der einzige Bericht, in dem Diskus vorklommen (den ich gefunden habe).
Es beginnt in Santarem:
"Unser Bus fährt zu einem Igarape etwas außerhalb der Stadt. Das Wassser hat eine Temperatur von 25 - 26°C.
Das ist kühl im Vergleich zu dem 29 oder 30°C warmen Wasser des Tapajos."

An einer Sandbank nahe Santarem (im Mündungssee des Tapajos) stößt die Expedition auf Diskus (sie verstecken sich bei Felsen).
Im Biotop treten noch auf: Geophagus altifrons, Crenicichla acutirostris, Leporinus fasciatus und Barbensalmler.
Zum Mittagessen gibt's dann Cichla (die also wohl auch dort vorkommen).

In einer großen Bucht edes Tapajos fängt ein Fischer dann noch 30 Discus mit dem Wurfnetz.

In den Mündungsseen einmündender Bäche findet sich dann das übliche Sortiment: Acarichthys heckelii, Satanoperca acuticeps, Laetacara curviceps und "Buckelkopf" sowie die kleinen Salmler.
--------------------------------------------

Rio Tefe:
Fundort von Geophagus proximus, zur Zeit des fallenden Hochwassers.
10 - 15 Meter breiter Nebenfluß, langsam fließend, deutliche Temperaturschichtung: 29° an der Oberfläche, 25° in Bodennähe.
Gefunden: Apistogramma sp. "Tefe", A. hippolytae, Biotodoma cupido, Satanoperca jurupari, zwei Crenicichlas, Chaetobranchus, Cichla monoculus sowie Salmler der Gattungen Nannostomus, Carnegiella, Myleus, Leporinus und div. Welse.
Weiterer Fundort in der Nähe, See im Terra-firmaer-Wald, dort außerdem Acarichthys heckelii, Acaronia nassa, Mesonauta sp. "Amazonas", Symphysodon aequifasciatus, letztere aber nur bei Nacht.
Rainer Stawikowski: "Geophagus proximus" in: DATZ 4/94
--------------------------------------------

Rio Araguaia:
Gegen Ende der Regenzeit, Fundort irgendeines obskuren Bodensalmlers (Gattung Apeirodon), 20. März 1998,
17 Uhr:
Wassertemperatur 30,7°C, 42 Mikrosiemens, pH 6,5, Weißwasser sonst keine Angaben
H-G Evers: "Salmler der Gattung Apeirodon", DATZ 12/1999
--------------------------------------------

Venezuela:
Recht spaßige Angaben finden sich in folgendem Artikel:
Holando Moreno M./Hans-Joachim Franke: "Portrait eines venezolanischen Flusses. Der Rio Orituco bei Calabozo" in: DATZ 9/96
Zeigt Temperaturen außerhalb Amazoniens, außerdem Daten zu verschiedenen Jahreszeiten:
Drei Wochen Forschungsaufenthalt auf Höhepunkt der Trockenzeit (März/April):
27 - 30°C Wassertemperatur (270 Mikrosiemens Leitwert).
Die Autoren zitieren Angaben vom 08. 01. 1994: 27°C Wassertemperatur und vom 07. 08. 1992 (Ende der Regenzeit): 26°C Wassertemperatur im Bodenbereich des Flusses (80 Mikrosiemens).
Tiere: Allerlei seltsame Salmler, die niemand pflegt (Hoplias, Xenagoniates, Paragoniates, Gephyrocharax, div. Moenkhausias), sowie bekannte Harnischwelse (Panaque nigrolineatus, Acanthicus cf,. hystrix, Hypopotama, Otocinclus...) und wenige Buntbarsche (bes. die eingebürgerten Caquetaia kraussii)

Man sieht hier, daß dramatische Temperaturstürze im Jahresverlauf ausbleiben...
-------------------------------------------

Rio Negro-Zubringer:
Fundortbeschreibung von Ancistrus cf, hopolgenys; zwei Reisen, im Oktober und im Januar:
"So lagen die Wassertemperaturen der Flüsse bei 28 - 32°C im Januar (auch der riesige Rio Negro machte da keine Ausnahme) und bei 26 - 28°C im Oktober, die der Bäche bei 26 - 28°C im Januar und bei 25 - 26°C im Oktober:"
Werner Römer: "Ancistrus, wo ist deine Frau geblieben?" in DATZ 2/90

Rainer Stawikowski schreibt über das Vorkommen von Aequidens pallidus, daß diese Art vor allem in Igarapes lebt:
"Im Gegensatz zu den großen Flüssen, deren Wasser durchgängig Temperaturen über 30°C aufweist (Rio Negro: 31 - 32°C), sind die Igarapes ausgesprochen kühl. So maßen (...) in einem Klar - und zwei Schwarzwasserbächen bei Novo Airao am rechten Ufer des unteren Rio Negro Wassertemperaturen von 25,6 - 26,5°C"
Rainer Stawikowski: Aequidens pallidus in der Literatur, in der Natur und im Aquarium" in: DATZ 7/98
-------------------------------------------

Fazit:
Die Temperaturveränderungen zwischen Trockenzeit und Regenzeit bewegen sich in recht kleinem Rahmen (allenfalls ca. 2°C); auch bei Überschwemmungen werden Wassertemperaturen um 29 - 30°C erreicht; unter 27 - 28°C sinkt die Temperatur in den großen Flüssen nicht; auch an Stromschnellen etc. treten recht bedeutende Temperaturen auf; "typische" Aquarienfische (Nannostomus & Co) finden sich, wenn sie denn aus Amazonien
stammen, in den kleinen Zubringern, in denen die Discus aber nicht auftreten.
Mit den Discus vergesellschaftet findet man sehr untypische Aquarienfische: Brachsensalmler, Leporinus, Cichla, Geophagus, Crenicichla etc, aber kaum welche der "hübschen kleinen"."

18.07.2001, 14:22

Hallo,

Anton hat noch weitere Berichte:

Den einzigen dezidiert aus der Hochwasserphase stammenden Reisebericht (außer dem von Drachenfels) hab' ich in Aquageografia gefunden, wo ein Fotograf von seinen Versuchen berichtet, Unterwasseraufnahmen aus dem überschwemmten Urwald am Tapajos zu bekommen (recht sehenswert übrigens).
Er gibt zwar keine Temperaturangaben, aber im Bericht wird immer wieder die drückende Hitze und brennende Sonne erwähnt (die Überwasseraufnahmen zeigen dann auch überschwemmt Wälder in strahlendem Sonnenschein).
Daraus kann man schließen, denke ich, das auch in der Hochwasserperiode meist die Sonne scheint (wenn nicht grad ein Gewitter niedergeht). Michel Roggo: "Santarem", in: Aquageographia, Nr. 12, 1996

Walter Hödl behandelt in seinem Beitrag zum DATZ-Sonderheft "Frösche und Kröten" in einem Beitrag über die schwimmenden Wiesen in Amazonien auch ein bißchen Biologie dieser Pflanzengemeinschaften und schreibt
(offenbar unter Berufung auf Studien von Junk und Schaller):
"Der direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt - die Wurzeln befinden sich im über 30° warmen Wasser - entwickelt sich im Vorfeld der Uferwälder und zwischen überflutetern Kronen einzeln stehender Bäume eine Hydrokultur gigantischen Ausmaßes."
Walter Hödl: "Die Frösche der schwimmenden Wiesen", in: DATZ-Sonderheft Frösche und Kröten, Seite 26 - 32

Diese Beschreibung paßt zu den Angaben von Rogg und auch zu den Werten, die Goulding angibt.

Die DATZ-Leserreise 1998 zum Rio Trombetas messen Teilnehmer im zurückgehenden Hochwasser ("ES steht hoch: die Sandbänke, die die Schildkröten zur Eiablage aufsuchen, sind noch überflutet.") bei Stromschnellen
Wasserwerte von 32°C, in einem einmündenden Igarape 28°C.
Helmut Wendenburg: Brasilien 1998: ;it der DATZ zum Rio Trombetas, DATZ 2/99, Seite 44 - 47

18.07.2001, 14:24

Dann folgt in einem weiteren Psoting noch eine Tabelle:

Titel d. Tabelle:
"summary of Physical and Chemical Characteristics of the Main Habitats Where the Tambaqui is found."

River River part Habitat Temp
---------------------------------------------
Amazonas (Br.) river mid-surf. 28,3 - 28,7°C
Amazonas (Br.) river mid-bot. 28,5 - 29.0
Amazonas (Br.) river bank-surf. 25.0 - 31.0
Amazonas (Br.) river bank-bot. 28,5 - 29,0
Amazonas (Br.) river meadow-surf. 27.0 - 29.0

Madeira (Br.) river mid-surf. 28,9 (k. w. Ang.)
Negro (Br.) river mid-surf. 28,0 - 31.0
Marmore (Bol.) river mid-surf. 26.0 - 29.0
Maranon (Peru) river mid-surf 22,5 - 28,9
Ucayali (Peru) river mid-surf. 24,0 - 32,0
Amazonas (Br.) chan. mid-surf 26,0 - 30,0
Amazonas (Br.) chan. mid-surf. 28,0 - 28,2
Amazonas (Br.) chan. mid-surf. 27,0 - 34,0
Amazonas (Peru) chan. mid-surf. 27,0 - 33,5
Amazonas (Br.) lake open-surf. 27,0 - 34,5
Amazonas (Br.) lake open-surf. 27,0 - 30,5
Orinoco (Ven.) lake open-surf. 27,5 - 31,5
Orinoco (Ven.) lake bank-surf. 30,5 - 37,0
Orinoco (Ven.) lake bank-bot. 30,4 - 34,5
Marmore (Bol.) lake open-surf. 26,0 - 30,0
Marmore (Bol.) lake open-bot. 23,9 - 28,6

Amazonas (Br.) lake flooded forest-surf. 27,0 - 31,0
Amazonas (Br.) lake flooded forest-bot. 26,0 - 27,0
Amazonas (Br.) lake meadow-surf. 27,0 - 40,0
Amazonas (Br.) lake meadow-bot. 27,0 - 34,0

"surf" = sueface
"bot." = bottom
"meadow" = schwimmende Wiese (vermute ich) ("floating meadow")

Dank an Anton.

18.07.2001, 14:27

Von Alexander Knoeppel (postet in d.r.t.a.) stammen aus der TI und dem Diskus Jahrbuch noch folgende Angaben.

Diskus Jahrbuch 1993:
"Fangexpedition mit Hindernissen": Keine Wassertemperaturangaben, nur Lufttemperatur. Es werden verschiedene gefangene Fische aufgeführt. Aber keine konkrete Aussage, daß der oder jener Fisch zusammen mit Diskus an
einem Fangplatz gefangen wurde.

Diskus Jahrbuch Nr.5:
"Ein Leben auf dem Fluß": Keine Wassertemperaturangaben, nur Lufttemperatur. Ein Hinweis, daß ein Fischer Rote Neons, Sklare und Heckel-Diskus an einem Tag gefangen hat.

"Blaue Diskus vom Nhamunda": Nur ein Hinweis, daß die Hälterungsbecken zusätzlich auf 31 C beheizt werden! Kann ein Fluß wärmer sein als ein kleines Betonbecken?

TI 19; Sept.'72:
"Blaue und Braune Diskus in Amazonien" : 29,4-29,7 C

TI 20; Dez. '72:
"Echter Diskus im Flußgebiet des Rio Negro": Im Jahr '67 wurden Temperaturen von 28,8 -29,5 C gemessen. Zum Zeitpunkt der Reise nur 25,4 C !!!!

TI 29; März '75:
"Tetra in Amazonien": Recht umfangreiche Liste mit gefangenen Fischen. Es kommt aber nicht klar raus, ob sie an einem Platz mit den Diskus gefangen wurden.

Dank an Alex.

18.07.2001, 23:32

Hallo Ralf,
als reiner Mitleser, der noch nie Diskus gehalten hat, bewundere ich Deine Ausdauer und Fairness. :smile:
Mir kommt nur komisch, daß niemand so recht auf die Beifänge eingeht.
Das ist doch zum Haare raufen.

Oder sollte hier doch ein Mytos aufrecht gehalten werden?
Aber das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Das sind doch keine dummen Leute, die da die Ihre Berichte schreiben.

Ich denke das Du und Joachim doch nach Südamerika solltet. :smile:
Wenn Ihr noch jemanden braucht, der das Abendessen macht, meldet Euch! :grin:

Für die gemeinützige Zierfischgesellschaft werde ich außerdem einen Betrag vom 5,- EURO
schon mal reservieren. :grin:

Mach bitte weiter!
Ist wirklich interessant!

Gruß
Martin K.

24.07.2001, 16:29

Hi Gemeinde,

ich bin mal gemein. :grin: Um den Thread wieder nach vorne zu bringen in der Trefferliste, poste ich noch mal was aus einer email, die ich vor einigen Tagen bekommen habe:

Sylvia M. schrieb mir einige Auszüge aus Lit. zusammen:

1. Diskusfische Könige Amazoniens H.J. Mayland,1981:

S.147, Umweltbedingte Schädigungen,Temperatur: ....An manchen Tagen kann die Fische bereits eine T. unterhalb von 27°C stören.
....Sie leben zwar in der Natur bei durchschnittlichen Wassertemperaturen um
29°C, doch sind Berichte von R. Geisler bekannt, nach denen S.discus im unteren Gebiet des Rio Branco bei Temperaturen von nur 25,4°C angetroffen wurden.

S.172, Nachzucht:

Aus verschiedentlichen Veröffentlichungen weiss der A., dass Diskus in ihrem natürlichen Lebensraum unterschiedlichen Wassertemperaturen ausgesetzt werden. Es mag sein, dass Diskus in Gewässern mit einer Wärme von (zeitweise) 24°C angetroffen worden sind. Ich habe Tiere während der Niedrigwasserzeit im Seengebiet von Manacapuru bei T. um 35°C (gemessen 20cm unter dem Wasserspiegel gegen 14 Uhr Anfang Okt.1980) angetroffen. Dies sind jedoch
keine Standardwerte, sondern Extreme, die
man bei dem Versuch der Nachzucht nicht kopieren sollte.

Bereits 1970 berichtete Geisler: "Inzwischen wurden von uns im Flussgebiet des Rio Negro, dort insbesondere im Lebensraum
von S.discus HECKEL, umfangreiche Temperaturmessungen, z.T. über einen vollen
Tag,durchgeführt. Die WT lagen in der Zeit zwischen August 67 und Jan. 68 im
Diskusbiotop niemals unter 29,0°C. In strömenden Flussabscnitten wurden 29,0
bis 31,0 gemessen, in seenartigen Gebieten oder Arealen mit ganz geringer oder fehlender Strömung T. bis zu 34,2°C! Da Diskus eine bestimmte Mindestwassertiefe benötigen,Kühlen derartige Gewässer aufgrund ihrer grossen
Wassermasse nachts praktisch nicht aus".

Allein aus diesen Angaben kann der Züchter schliessen, dass er seine D.-Paare getrost bei Wärmewerten zwischen 28 und 30°C halten kann. Diese T. kann durchgehend beibehalten werden und macht damit ein Tag/Nacht-Gefälle überflüssig.

Im gleichen Buch wird noch von Wanderungen (4°C tiefer) und natürlich kühlerem Regenwasser geschrieben. Hier noch ein besonderes Schmankerl.

2. Das Aq. von A-Z H.Frey, 6.Auflage 1964:

....Neuerdings kommen Tiere in den Handel,die aus Freilandzuchten im nördlichen Südamerika stammen sollen(?).
....Das Wasser soll eine Wärme von 25 -27°C und mehr haben. Mindesttemp. 22°C. ....In Deutschland ist besonders Wagner die erste nicht dem Zufall zu verdankende Zucht gelungen. Nach seinem Bericht .... (600 l,pH 6,0..)....Temperatur konstant 29,0°C.

Es sieht so aus als hätte man die Zuchtemp. in den Jahrzehnten zu Hälterungstemp. erkoren, die 22°C beeindruckten mich besonders.

mfg Sylvia m.

Nur der Vollständigkeit halber.

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beifische zum Diskus	doody	Archiv 2001	5	08.06.2001 08:13

17.07.2001, 06:39	#31
Ralf Rombach Gast Beiträge: n/a	Herr Dr. Junk vom MPI hat darauf heute wie folgt geantwortet: "Die Grundwassertemperatur in Zentralamazonien liegt bei 23-24oC. Damit haben Sie bereits die niedrigste Temperatur. Sie kann in kleinen Bächen bei starken Regenfällen und bei den zuweilen vorkommenden antarktischen Kaltlufteinbrüchen kurzfristig leicht unterschritten werden. Die meisten Corydoras Arten kommen in kleinen Flüssen vor. Dort liegt die Temperatur bei etwa 26oC. Auch hier kommen leichte Abweichungen nach unten nach starken Regenfällen vor, aber in der Regel kommt es dort nicht zu extremen Temperaturschwankungen. In den großen Strömen ist das Wasser noch etwas wärmer. In den Überschwemmungsseen und periodischen Tümpeln finden wir die höchsten Temperaturen und erhebliche Tagesschwankungen die in der Trockenzeit in der Tat etwa 10oC betragen können, in Extremfällen bis 15oC. Die dort vorkommenden Arten sind an diese Schwankungen angepasst. Tiefere Wasserschichten in stehenden Gewässern sind etwa ab 5m Wassertiefe in nährstoffreichen Gewässern (Überschwemmungsseen des Amazonas, Weißwasser) stark an Sauerstoff verarmt oder zeigen Schwefelwasserstoffbildung. Diese Wasserschichten sind für Fische unbesiedelbar. In Schwarz-und Klarwasserseen sind die Sauerstoffbedingungen etwas besser. Auch in tiefen Seen liegt die Temperatur bei etwa 26oC mit Ausnahme von Stellen, an denen kühle Waldbäche einfließen und sich ihr kühleres (schwereres) Wasser von etwa 24oC unter das wärmere Seewasser schichten. Die von vielen Aquarianern vertretene Auffassung Discus und Scalare würden permanent hohe und gleichmäßige Temperaturen verlangen ist sicherlich falsch und führt nur zur Verweichlichung und Schwächung der Tiere. Ich habe Scalare in der Trockenzeit in Tümpeln bei 40oC in einer Schlammbrühe von weniger als 5cm Sichttiefe gefangen, und die waren fit mit erstklassiger Beflossung. Schwankungen im Bereich von 26oC-32oC und ab und zu ein kleiner Ausrutscher nach unten, z.B. bei Frischwasserzugabe fördern die Vitalität und Widerstandskraft der Tiere. Wenn ich Wasseraustausch mache nehme ich grundsätzlich Wasser aus der Regentonne, im Winter auch eiskalt. Das regt die Fische ungemein an. Sie werden sofort viel aktiver, schwimmen im Schwarm, und fressen sehr gut. Ausfälle hatte ich deswegen noch nie, Krankeiten kenne ich in meinem Aquarium nicht. Eine ähnlich falsche Auffassung, die ich auch schon gehört habe, besagt, Discus mögen keine starke Beleuchtung und müssten im Dunklen gehalten werden. Richtig ist, daß sie gern Schutz gegen Feinde aus der Luft haben, aber Licht ist in ihren natürlichen Habitaten natürlich vorhanden, und zwar reichlich." Damit kommen wir der Sache ein Stück näher. Weitere Artikel will mir Herr Dr. Junk zuschicken, aus denen ich dann hier zitieren werde. Anton aus dem Süßwasserforum hat noch einige Angaben, die ich noch bringen werde und mir liegen mittlerweile die ersten Rückmeldungen aus d.r.t.a. vor. Ich muß die Artikel noch lese - werde aber hier berichten

17.07.2001, 06:53	#32
Joachim Mundt Registriert seit: 04.06.2001 Ort: D 45896 Gelsenkirchen Beiträge: 650 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Hallo Ralf, da haben wir doch endlich einmal etwas konkretere Angaben, die sich auch auf Messwerte vor Ort stützen und die Temperaturreaktor-Haltung endlich auch widerlegen. So nebenbei wird auch die Lichtfrage etwas transparenter :wink:

17.07.2001, 15:37	#33
Thomas K. Registriert seit: 05.06.2001 Ort: D-01277 Dresden Beiträge: 121 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Hallo Ralf, Joachim, Forum, nachdem ich die spannende Diskussion sowohl im Süßwasserforum als auch hier interessiert verfolgt habe, möchte ich auch ein paar Gedanken äußern :smile:. Vielleicht sollten wir alle nochmal drüber nachdenken, um was es bei der Diskussion eigentlich geht - um die Tatsache, daß Diskus generell bei zu hohen Temperaturen gehalten werden oder darum (wie Ralf mehrfach andeutet), daß die Toleranz in Bezug auf die Hälterungstemperatur bei weitem höher ist, als allgemein propagiert wird? Was mir als Mitleser auffällt, sind die häufigen Verweise auf Beifische, die ja für durchgehend niedrigere Temperaturen "ausgezeichnet" sind. Wenn aber diese Beifische in den Diskushabitaten vorkommen und man bis jetzt nicht wirklich sicher war, welche Wassertemperaturen dort vorherrschen, wie kann man dann von diesen Fischen auf Diskus schließen? Ich denke, wenn eine Diskussion über Hälterungstemperaturen von Diskus angestoßen wird, muß man auch die Beifische einbeziehen und kann sich nicht von vornherein auf diese berufen. Im aktuellen Diskus-Welt-Report (03/2001) steht ein Artikel von Heiko Bleher über eine Reise an den Rio Nhamunda´ (ein besseres Bild hab' ich auf die Schnelle nicht gefunden) Erklärtes Ziel dieser Reise war herauszufinden, wie weit das Verbreitungsgebiet des Diskus reicht. Bei der Beschreibung der hydrophysikalischen Gegebenheiten kommt H.Bleher auch auf die Temperaturen zu sprechen, die "... erheblich schwankten: im schwarzen Flußwasser 21.5 -26.5°C, während der klare Nhamunda´see immer wärmer war, zwischen 23.5 und 29.5°C." Auch zu den Lufttemperaturen wird etwas gesagt: "In der Nacht kühlt es in den meisten tropischen Regenwaldgebieten dramatisch ab. Von einer durchschnittlichen Tagestemperatur von weit über 30°C im Schatten sackt es auf mindestens 19°C gegen 3-4 Uhr morgens ab. [...] Zum Glück kühlt das Wasser nie so drastisch ab und die Schwankungen sind nicht so extrem, sie liegen in der Regel bei 3 bis max. 5°C." Allerdings ist hier wieder nicht aufgeführt, ob sich's um Oberflächen-, Tiefen- oder sonst was für Temperaturen handelt . Zum Thema Beifische schreibt H.Bleher, daß jeden Tag "frisch gefangener Fisch wie Tucunare´oder Piaba (Lemolyta striata) für uns zubereitet wurde...". Weiterhin sollen "Crenicichla [...], Leporinus der fasciatus-Gruppe, Tucunare´(Cichlatemensis) und Pterophyllum scalare [...] im Netz [...]" gewesen sein. Naja, ein wenig Licht ins Dunkel bringt's vielleicht... :smile: Ich halte meine Diskus bei ca. 25°C, im Sommer werden's schon mal 28°C; ich sehe, daß es ihnen gut geht. Trotzdem: ich denke nicht, daß man sich bei den Temperaturen unterbieten muß, Diskus leben urpsprünglich in den Tropen, da isses halt nicht so kalt wie bei uns. Man sollte ihnen deshalb auch "ihre" Temperatur zugestehen, genauso, wie man auch den anderen tropischen Fischen kein kaltes Wasser zumutet. Wie gesagt: es sollte m.E. das Ziel dieser Diskussion sein, die Aquarianer auf die Temperaturtoleranz vieler unserer Aquarienfische aufmerksam zu machen und mit dem Märchen von gleichbleibenden Hälterungstemperaturen aufzuräumen.

17.07.2001, 16:20	#34
Ralf Rombach Gast Beiträge: n/a	Thomas K. schrieb am 2001-07-17 10:37 : Hallo Thomas, > Vielleicht sollten wir alle nochmal drüber > nachdenken, um was es bei der Diskussion > eigentlich geht - um die Tatsache, daß > Diskus generell bei zu hohen Temperaturen > gehalten werden oder darum (wie Ralf > mehrfach andeutet), daß die Toleranz in > Bezug auf die Hälterungstemperatur bei > weitem höher ist, als allgemein propagiert > wird? Eventuell um beides, wobei meine Tendenz zur Zeit eher in Richtung der Temp.toleranz geht. > Was mir als Mitleser auffällt, sind die > häufigen Verweise auf Beifische, die ja für > durchgehend niedrigere Temperaturen > "ausgezeichnet" sind. Nun, da fehlen offenbar vernünftige, ausreichend breit erhobene Daten, was mich sehr erstaunt. > Wenn aber diese Beifische in den > Diskushabitaten vorkommen und man bis jetzt > nicht wirklich sicher war, welche > Wassertemperaturen dort vorherrschen, wie > kann man dann von diesen Fischen auf Diskus > schließen? Und auch umgekehrt ? > Ich denke, wenn eine Diskussion über > Hälterungstemperaturen von Diskus > angestoßen wird, muß man auch die Beifische > einbeziehen und kann sich nicht von > vornherein auf diese berufen. Schaue den Titel des Threads. Für mich ist eines der wichtigen Argumente die Berücksichtigung der Beifische. > Erklärtes Ziel dieser Reise war > herauszufinden, wie weit das > Verbreitungsgebiet des Diskus reicht. Aus http://www.aquaworldnet.com/dbws/biotope.shtml Grün: S. aequifasciata aequifasciata Rot: S. aequifasciata axelrodi Blau: S. aequifasciata haraldi Schwarz: S. discus Es gibt noch eine weitere Karte unter http://www.manaus-aquarium.de/karte.htm die mir aber zu groß ist (Dateigröße) um sie hier einzubinden. > Bei der Beschreibung der > hydrophysikalischen Gegebenheiten kommt > H.Bleher auch auf die Temperaturen zu > sprechen, die "... erheblich schwankten: im > schwarzen Flußwasser 21.5 -26.5°C, während > der klare Nhamunda´see immer wärmer war, > zwischen 23.5 und 29.5°C." Dies geht in Richtung, was Dr. Junk auch beschreibt. > Zum Glück kühlt das Wasser nie so drastisch > ab und die Schwankungen sind nicht so > extrem, sie liegen in der Regel bei 3 bis > max. 5°C." Allerdings ist hier wieder nicht > aufgeführt, ob sich's um Oberflächen-, > Tiefen- oder sonst was für Temperaturen > handelt . Und die Frage Regenzeit - Trockenzeit, obwohl Anton auch mittlerweile da einige interessante Daten hat, die ich noch hier bringen werde. > Zum Thema Beifische schreibt H.Bleher, daß > jeden Tag "frisch gefangener Fisch wie > Tucunare´oder Piaba (Lemolyta striata) für > uns zubereitet wurde...". Weiterhin sollen > "Crenicichla [...], Leporinus der > fasciatus-Gruppe, Tucunare´(Cichlatemensis) > und Pterophyllum scalare [...] im Netz > [...]" gewesen sein. Und aus der Vox Doku: Cichlasoma festivum, mindestens je eine Hemigrammus und Hyphessobrycon Art, die ich auf die Schnelle sehen konnte. Bei dem weiten Verbreitungsgebiet des Diskus dürfte auch die Beifangliste erheblichen regionalen Schwankungen unterliegen. Man könnte, wenn man ausreichende Daten mal zusammenbekommt einfach mal eine Differentialdiagnose machen, welche Temp.bereiche sich überlappen und wo der Diskus da steht. > Ich halte meine Diskus bei ca. 25°C, im > Sommer werden's schon mal 28°C; ich sehe, > daß es ihnen gut geht. Ähnliche Erfahrungen habe ich aktuell mit Altum-Skalaren. > Trotzdem: ich denke nicht, daß man sich bei > den Temperaturen unterbieten muß, Diskus > leben urpsprünglich in den Tropen, da isses > halt nicht so kalt wie bei uns. Richtig. > Man sollte ihnen deshalb auch "ihre" > Temperatur zugestehen, genauso, wie man > auch den anderen tropischen Fischen kein > kaltes Wasser zumutet. Auch richtig. Aber es zeichnet sich ja so langsam eine Tendenz in Richtung einer nicht unerheblichen Temperaturtoleranz ab. Dann sind wir aber sehr schnell wieder beim allgemeinen Gesundheitszustand der bei uns so im Handel erhältlichen Tiere und dann differenziert sich das Bild sehr schnell und stark. > Wie gesagt: es sollte m.E. das Ziel dieser > Diskussion sein, die Aquarianer auf die > Temperaturtoleranz vieler unserer > Aquarienfische aufmerksam zu machen und mit > dem Märchen von gleichbleibenden > Hälterungstemperaturen aufzuräumen. Danke.

17.07.2001, 20:06	#35
Ralf Rombach Gast Beiträge: n/a	Hallo, ich kopiere noch Beiträge von Antons Literaturrecherche aus dem Süßwasserforum hierhin: Dann will ich mal weitere Daten herbeischaffen...die DATZ ist da aus naheliegenden Gründen eine gute Quelle (DATZ-Leserreisen!), und außerdem kenne ich die dort erschienenen Berichte am besten...im Prinzip könnt ich ja auch die DCG-Info durchackern, oder Aquaristik aktuell (letztere dürfte durch eine Artikel-Serie von Seuß recht viele Daten über das Orinoco-Gebiet enthalten)...naja, vielleicht tu ich's noch. :wink: Rio Xingu: Hier gibt's eine Beschreibung zum Fundort einer Teleocichla-Art (das sind kleine, rheophile Buntbarsche): "Am 4. 8. gegen 14 Uhr ermittelten wir pH 6,5 2° dGH, 4° KH und (in 50 Zentimetern Wassertiefe) 32°C" Uwe Werner: "Teleocichla. Beobachtungen am Tapajos und im Xingu, DATZ, 11/95 Uwe Werner gibt in der folgenden Haltungsbeschreibung an: "Anfangs zeigten die Fische kaum Farbe. Wahrscheinlich hielt ich sie zu kühl (25°C), so daß ich schließlich den Regler auf 28°C einstellte, woraufhin sie deutlich farbiger und auch munterer wurden." Rio Xingu-Zubringer: Hier ist mir die Schilderung eines Xingu-Igarapes untergekommen. Der Autor hat seine Diplomarbeit über die Fischgemeinschaft dieses Flusses gemacht und sich mehrere Monate dort aufgehalten. Der Fluss ist 8km lang (Quelle bis Mündung in den Xingu), Klarwasser, 1,3m tiefg und 3m breit. Temperatur 25°C (wie üblich). Darin wurden gefunden:Nannostomus unifasciatus, N. eques, eine Copella oder Pyrrhulina-Art, Pristella maxillaris, Hemigrammus ocellifer, Zitronensalmler, und zwei Moenkhausia-Arten an Kleinsalmlern, Leporinus friderici, zwei Brycon-Arten, Acestorhynchus, Hoplias an großen (bzw. räuberischen Salmlern), Acaronia, Crenicichla und (vom Xingu her eindringende) Cichla als große räuberische Barsche, Heros, Skalare und Satanoperca jurupari (?) als friedliche Großbarsche, Apistogramma spec. und Crenicichla regani in der Fallaubschicht, Blattfische, Welse der Gattung Tatia und noch ein paar oskure Salmler. Hab' diese Beschreibung nur eingefügt, damit man sieht, was in unmittelbarer Nähe eines sehr warmen Flusses (Xingu) alles an Viehzeug lebt, daß auch in kälterem Wasser zurechtkommt. (Bemerkenswert: KEIN Diskus, keiner der Geophagus, kein Astronotus...) -------------------------------------- Rio Tapajos: In besagtem Beitrag von Uwe Werner wird auch der Fundort einer anderen Teleocichla-Art vorgestellt: "Das leicht bräunliche, aber klare Wasser (pH 5,5 0°dGH, 1° KH, 33°C) plätscherte in kleinen Wellen gegen das flache Ufer ..." Am Abend fingen der Autor und seine Begleiter dort in Tiefen zwischen einem Halben und einem Meter Teleocichlas, aber auch viele andere Arten (Geophagus, Cichla), die offenbar zum Schlafen ins seichte Wasser kamen. Ein weiterer Bericht zum Tapajos findet sich in der Nachlese zur DATZ- Leserreise Ende September 1996. Es ist dies auch der einzige Bericht, in dem Diskus vorklommen (den ich gefunden habe). Es beginnt in Santarem: "Unser Bus fährt zu einem Igarape etwas außerhalb der Stadt. Das Wassser hat eine Temperatur von 25 - 26°C. Das ist kühl im Vergleich zu dem 29 oder 30°C warmen Wasser des Tapajos." An einer Sandbank nahe Santarem (im Mündungssee des Tapajos) stößt die Expedition auf Diskus (sie verstecken sich bei Felsen). Im Biotop treten noch auf: Geophagus altifrons, Crenicichla acutirostris, Leporinus fasciatus und Barbensalmler. Zum Mittagessen gibt's dann Cichla (die also wohl auch dort vorkommen). In einer großen Bucht edes Tapajos fängt ein Fischer dann noch 30 Discus mit dem Wurfnetz. In den Mündungsseen einmündender Bäche findet sich dann das übliche Sortiment: Acarichthys heckelii, Satanoperca acuticeps, Laetacara curviceps und "Buckelkopf" sowie die kleinen Salmler. -------------------------------------------- Rio Tefe: Fundort von Geophagus proximus, zur Zeit des fallenden Hochwassers. 10 - 15 Meter breiter Nebenfluß, langsam fließend, deutliche Temperaturschichtung: 29° an der Oberfläche, 25° in Bodennähe. Gefunden: Apistogramma sp. "Tefe", A. hippolytae, Biotodoma cupido, Satanoperca jurupari, zwei Crenicichlas, Chaetobranchus, Cichla monoculus sowie Salmler der Gattungen Nannostomus, Carnegiella, Myleus, Leporinus und div. Welse. Weiterer Fundort in der Nähe, See im Terra-firmaer-Wald, dort außerdem Acarichthys heckelii, Acaronia nassa, Mesonauta sp. "Amazonas", Symphysodon aequifasciatus, letztere aber nur bei Nacht. Rainer Stawikowski: "Geophagus proximus" in: DATZ 4/94 -------------------------------------------- Rio Araguaia: Gegen Ende der Regenzeit, Fundort irgendeines obskuren Bodensalmlers (Gattung Apeirodon), 20. März 1998, 17 Uhr: Wassertemperatur 30,7°C, 42 Mikrosiemens, pH 6,5, Weißwasser sonst keine Angaben H-G Evers: "Salmler der Gattung Apeirodon", DATZ 12/1999 -------------------------------------------- Venezuela: Recht spaßige Angaben finden sich in folgendem Artikel: Holando Moreno M./Hans-Joachim Franke: "Portrait eines venezolanischen Flusses. Der Rio Orituco bei Calabozo" in: DATZ 9/96 Zeigt Temperaturen außerhalb Amazoniens, außerdem Daten zu verschiedenen Jahreszeiten: Drei Wochen Forschungsaufenthalt auf Höhepunkt der Trockenzeit (März/April): 27 - 30°C Wassertemperatur (270 Mikrosiemens Leitwert). Die Autoren zitieren Angaben vom 08. 01. 1994: 27°C Wassertemperatur und vom 07. 08. 1992 (Ende der Regenzeit): 26°C Wassertemperatur im Bodenbereich des Flusses (80 Mikrosiemens). Tiere: Allerlei seltsame Salmler, die niemand pflegt (Hoplias, Xenagoniates, Paragoniates, Gephyrocharax, div. Moenkhausias), sowie bekannte Harnischwelse (Panaque nigrolineatus, Acanthicus cf,. hystrix, Hypopotama, Otocinclus...) und wenige Buntbarsche (bes. die eingebürgerten Caquetaia kraussii) Man sieht hier, daß dramatische Temperaturstürze im Jahresverlauf ausbleiben... ------------------------------------------- Rio Negro-Zubringer: Fundortbeschreibung von Ancistrus cf, hopolgenys; zwei Reisen, im Oktober und im Januar: "So lagen die Wassertemperaturen der Flüsse bei 28 - 32°C im Januar (auch der riesige Rio Negro machte da keine Ausnahme) und bei 26 - 28°C im Oktober, die der Bäche bei 26 - 28°C im Januar und bei 25 - 26°C im Oktober:" Werner Römer: "Ancistrus, wo ist deine Frau geblieben?" in DATZ 2/90 Rainer Stawikowski schreibt über das Vorkommen von Aequidens pallidus, daß diese Art vor allem in Igarapes lebt: "Im Gegensatz zu den großen Flüssen, deren Wasser durchgängig Temperaturen über 30°C aufweist (Rio Negro: 31 - 32°C), sind die Igarapes ausgesprochen kühl. So maßen (...) in einem Klar - und zwei Schwarzwasserbächen bei Novo Airao am rechten Ufer des unteren Rio Negro Wassertemperaturen von 25,6 - 26,5°C" Rainer Stawikowski: Aequidens pallidus in der Literatur, in der Natur und im Aquarium" in: DATZ 7/98 ------------------------------------------- Fazit: Die Temperaturveränderungen zwischen Trockenzeit und Regenzeit bewegen sich in recht kleinem Rahmen (allenfalls ca. 2°C); auch bei Überschwemmungen werden Wassertemperaturen um 29 - 30°C erreicht; unter 27 - 28°C sinkt die Temperatur in den großen Flüssen nicht; auch an Stromschnellen etc. treten recht bedeutende Temperaturen auf; "typische" Aquarienfische (Nannostomus & Co) finden sich, wenn sie denn aus Amazonien stammen, in den kleinen Zubringern, in denen die Discus aber nicht auftreten. Mit den Discus vergesellschaftet findet man sehr untypische Aquarienfische: Brachsensalmler, Leporinus, Cichla, Geophagus, Crenicichla etc, aber kaum welche der "hübschen kleinen"."

18.07.2001, 14:22	#36
Ralf Rombach Gast Beiträge: n/a	Hallo, Anton hat noch weitere Berichte: Den einzigen dezidiert aus der Hochwasserphase stammenden Reisebericht (außer dem von Drachenfels) hab' ich in Aquageografia gefunden, wo ein Fotograf von seinen Versuchen berichtet, Unterwasseraufnahmen aus dem überschwemmten Urwald am Tapajos zu bekommen (recht sehenswert übrigens). Er gibt zwar keine Temperaturangaben, aber im Bericht wird immer wieder die drückende Hitze und brennende Sonne erwähnt (die Überwasseraufnahmen zeigen dann auch überschwemmt Wälder in strahlendem Sonnenschein). Daraus kann man schließen, denke ich, das auch in der Hochwasserperiode meist die Sonne scheint (wenn nicht grad ein Gewitter niedergeht). Michel Roggo: "Santarem", in: Aquageographia, Nr. 12, 1996 Walter Hödl behandelt in seinem Beitrag zum DATZ-Sonderheft "Frösche und Kröten" in einem Beitrag über die schwimmenden Wiesen in Amazonien auch ein bißchen Biologie dieser Pflanzengemeinschaften und schreibt (offenbar unter Berufung auf Studien von Junk und Schaller): "Der direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt - die Wurzeln befinden sich im über 30° warmen Wasser - entwickelt sich im Vorfeld der Uferwälder und zwischen überflutetern Kronen einzeln stehender Bäume eine Hydrokultur gigantischen Ausmaßes." Walter Hödl: "Die Frösche der schwimmenden Wiesen", in: DATZ-Sonderheft Frösche und Kröten, Seite 26 - 32 Diese Beschreibung paßt zu den Angaben von Rogg und auch zu den Werten, die Goulding angibt. Die DATZ-Leserreise 1998 zum Rio Trombetas messen Teilnehmer im zurückgehenden Hochwasser ("ES steht hoch: die Sandbänke, die die Schildkröten zur Eiablage aufsuchen, sind noch überflutet.") bei Stromschnellen Wasserwerte von 32°C, in einem einmündenden Igarape 28°C. Helmut Wendenburg: Brasilien 1998: ;it der DATZ zum Rio Trombetas, DATZ 2/99, Seite 44 - 47

18.07.2001, 14:24	#37
Ralf Rombach Gast Beiträge: n/a	Dann folgt in einem weiteren Psoting noch eine Tabelle: Titel d. Tabelle: "summary of Physical and Chemical Characteristics of the Main Habitats Where the Tambaqui is found." River River part Habitat Temp --------------------------------------------- Amazonas (Br.) river mid-surf. 28,3 - 28,7°C Amazonas (Br.) river mid-bot. 28,5 - 29.0 Amazonas (Br.) river bank-surf. 25.0 - 31.0 Amazonas (Br.) river bank-bot. 28,5 - 29,0 Amazonas (Br.) river meadow-surf. 27.0 - 29.0 Madeira (Br.) river mid-surf. 28,9 (k. w. Ang.) Negro (Br.) river mid-surf. 28,0 - 31.0 Marmore (Bol.) river mid-surf. 26.0 - 29.0 Maranon (Peru) river mid-surf 22,5 - 28,9 Ucayali (Peru) river mid-surf. 24,0 - 32,0 Amazonas (Br.) chan. mid-surf 26,0 - 30,0 Amazonas (Br.) chan. mid-surf. 28,0 - 28,2 Amazonas (Br.) chan. mid-surf. 27,0 - 34,0 Amazonas (Peru) chan. mid-surf. 27,0 - 33,5 Amazonas (Br.) lake open-surf. 27,0 - 34,5 Amazonas (Br.) lake open-surf. 27,0 - 30,5 Orinoco (Ven.) lake open-surf. 27,5 - 31,5 Orinoco (Ven.) lake bank-surf. 30,5 - 37,0 Orinoco (Ven.) lake bank-bot. 30,4 - 34,5 Marmore (Bol.) lake open-surf. 26,0 - 30,0 Marmore (Bol.) lake open-bot. 23,9 - 28,6 Amazonas (Br.) lake flooded forest-surf. 27,0 - 31,0 Amazonas (Br.) lake flooded forest-bot. 26,0 - 27,0 Amazonas (Br.) lake meadow-surf. 27,0 - 40,0 Amazonas (Br.) lake meadow-bot. 27,0 - 34,0 "surf" = sueface "bot." = bottom "meadow" = schwimmende Wiese (vermute ich) ("floating meadow") Dank an Anton.

18.07.2001, 14:27	#38
Ralf Rombach Gast Beiträge: n/a	Von Alexander Knoeppel (postet in d.r.t.a.) stammen aus der TI und dem Diskus Jahrbuch noch folgende Angaben. Diskus Jahrbuch 1993: "Fangexpedition mit Hindernissen": Keine Wassertemperaturangaben, nur Lufttemperatur. Es werden verschiedene gefangene Fische aufgeführt. Aber keine konkrete Aussage, daß der oder jener Fisch zusammen mit Diskus an einem Fangplatz gefangen wurde. Diskus Jahrbuch Nr.5: "Ein Leben auf dem Fluß": Keine Wassertemperaturangaben, nur Lufttemperatur. Ein Hinweis, daß ein Fischer Rote Neons, Sklare und Heckel-Diskus an einem Tag gefangen hat. "Blaue Diskus vom Nhamunda": Nur ein Hinweis, daß die Hälterungsbecken zusätzlich auf 31 C beheizt werden! Kann ein Fluß wärmer sein als ein kleines Betonbecken? TI 19; Sept.'72: "Blaue und Braune Diskus in Amazonien" : 29,4-29,7 C TI 20; Dez. '72: "Echter Diskus im Flußgebiet des Rio Negro": Im Jahr '67 wurden Temperaturen von 28,8 -29,5 C gemessen. Zum Zeitpunkt der Reise nur 25,4 C !!!! TI 29; März '75: "Tetra in Amazonien": Recht umfangreiche Liste mit gefangenen Fischen. Es kommt aber nicht klar raus, ob sie an einem Platz mit den Diskus gefangen wurden. Dank an Alex.

18.07.2001, 23:32	#39
Martin K. Gast Beiträge: n/a	Hallo Ralf, als reiner Mitleser, der noch nie Diskus gehalten hat, bewundere ich Deine Ausdauer und Fairness. :smile: Mir kommt nur komisch, daß niemand so recht auf die Beifänge eingeht. Das ist doch zum Haare raufen. Oder sollte hier doch ein Mytos aufrecht gehalten werden? Aber das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Das sind doch keine dummen Leute, die da die Ihre Berichte schreiben. Ich denke das Du und Joachim doch nach Südamerika solltet. :smile: Wenn Ihr noch jemanden braucht, der das Abendessen macht, meldet Euch! :grin: Für die gemeinützige Zierfischgesellschaft werde ich außerdem einen Betrag vom 5,- EURO schon mal reservieren. :grin: Mach bitte weiter! Ist wirklich interessant! Gruß Martin K.

24.07.2001, 16:29	#40
Ralf Rombach Gast Beiträge: n/a	Hi Gemeinde, ich bin mal gemein. :grin: Um den Thread wieder nach vorne zu bringen in der Trefferliste, poste ich noch mal was aus einer email, die ich vor einigen Tagen bekommen habe: Sylvia M. schrieb mir einige Auszüge aus Lit. zusammen: 1. Diskusfische Könige Amazoniens H.J. Mayland,1981: S.147, Umweltbedingte Schädigungen,Temperatur: ....An manchen Tagen kann die Fische bereits eine T. unterhalb von 27°C stören. ....Sie leben zwar in der Natur bei durchschnittlichen Wassertemperaturen um 29°C, doch sind Berichte von R. Geisler bekannt, nach denen S.discus im unteren Gebiet des Rio Branco bei Temperaturen von nur 25,4°C angetroffen wurden. S.172, Nachzucht: Aus verschiedentlichen Veröffentlichungen weiss der A., dass Diskus in ihrem natürlichen Lebensraum unterschiedlichen Wassertemperaturen ausgesetzt werden. Es mag sein, dass Diskus in Gewässern mit einer Wärme von (zeitweise) 24°C angetroffen worden sind. Ich habe Tiere während der Niedrigwasserzeit im Seengebiet von Manacapuru bei T. um 35°C (gemessen 20cm unter dem Wasserspiegel gegen 14 Uhr Anfang Okt.1980) angetroffen. Dies sind jedoch keine Standardwerte, sondern Extreme, die man bei dem Versuch der Nachzucht nicht kopieren sollte. Bereits 1970 berichtete Geisler: "Inzwischen wurden von uns im Flussgebiet des Rio Negro, dort insbesondere im Lebensraum von S.discus HECKEL, umfangreiche Temperaturmessungen, z.T. über einen vollen Tag,durchgeführt. Die WT lagen in der Zeit zwischen August 67 und Jan. 68 im Diskusbiotop niemals unter 29,0°C. In strömenden Flussabscnitten wurden 29,0 bis 31,0 gemessen, in seenartigen Gebieten oder Arealen mit ganz geringer oder fehlender Strömung T. bis zu 34,2°C! Da Diskus eine bestimmte Mindestwassertiefe benötigen,Kühlen derartige Gewässer aufgrund ihrer grossen Wassermasse nachts praktisch nicht aus". Allein aus diesen Angaben kann der Züchter schliessen, dass er seine D.-Paare getrost bei Wärmewerten zwischen 28 und 30°C halten kann. Diese T. kann durchgehend beibehalten werden und macht damit ein Tag/Nacht-Gefälle überflüssig. Im gleichen Buch wird noch von Wanderungen (4°C tiefer) und natürlich kühlerem Regenwasser geschrieben. Hier noch ein besonderes Schmankerl. 2. Das Aq. von A-Z H.Frey, 6.Auflage 1964: ....Neuerdings kommen Tiere in den Handel,die aus Freilandzuchten im nördlichen Südamerika stammen sollen(?). ....Das Wasser soll eine Wärme von 25 -27°C und mehr haben. Mindesttemp. 22°C. ....In Deutschland ist besonders Wagner die erste nicht dem Zufall zu verdankende Zucht gelungen. Nach seinem Bericht .... (600 l,pH 6,0..)....Temperatur konstant 29,0°C. Es sieht so aus als hätte man die Zuchtemp. in den Jahrzehnten zu Hälterungstemp. erkoren, die 22°C beeindruckten mich besonders. mfg Sylvia m. Nur der Vollständigkeit halber.

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