zierfischforum.info

Zurück   zierfischforum.info > > >

Hinweise

 
 
Themen-Optionen
Alt 12.05.2002, 08:03   #11
Ralf Rombach
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Charlie,

> trotzdem war es mal mutter, ich bin doch nicht blind. es/er sah aus
> wie das mädchen auf dem 2. bild, nur noch größer und dicker.
> jetzt schnall ich gar nix mehr :-?

Echte Geschlechtsumwandlung ist bei Poeciliiden meines Wissens tatsächlich noch nicht nachgewiesen. Bei Xiphophorus spricht alles eher gegen eine "echte" Geschlechtsumwandlung, d.h. Umwandlung von der funktionstüchtigen gebärenden Frau zum funktionstüchtigen gebärenden Mann.

http://groups.google.com/groups?q=Ge...&selm=3A93B6D7. 8409C586%40punct.de&rnum=1

Ich kopiere den Auszug auch hier, da er aus meiner Feder stammt. wichtige Passagen in Fett, neue Kommentare in kursiv.

der Artikel ueber die Geschlechtsumwandlung ist da. Er ist ziemlich lang, daher beschraenke ich mich auf Zitate aus Kap.

Peters, G. (1964): Vergleichende Untersuchungen an drei Subspecies von Xiphophorus helleri HECKEL (Pisces). - Zeitschr. zool. Syst. Evolutionsforsch. 2, 185-271

VII - Geschlechtsumwandlung

Funktionsfähige Weibchen von X. helleri wird die Fähigkeit
zugesprochen, sich in höherem Alter spontan in funktionsfähige
Männchen umzuwandeln. Trotz mehrjähriger Beobachtung einiger Hundert Weibchen konnten in unseren Stämmen nie derartige sexuelle Veränderungen konstatiert werden. (...)

Umwandlungstiere sind von einer Reihe von Autoren beschrieben worde. (...) So beobachtete HARMS (1926) "elf Weibchen in Umwandlung". HARMS setzte Zuchten dieser Umwandlungstiere mit normalen oder - nach seiner Meinung - ebenfalls in Umwandlung begriffenen Weibchen an. Er berichtet von 2 aus 35 bzw. 40 Weibchen bestehenden Würfen. Von diesen wandelten sich nach HARMS 4 im Alter von 7 Monaten zu Männchen um.

Die beobachteten sexuellen Veränderungen der Schwertträger sind nur dann als echte Geschlechtsumwandlung zu akzeptieren, wenn die Tiere nach einer Periode, in der sie funktionsfähige Weibchen waren, sich zu funktionsfähigen Männchen umzubilden vermögen. Bezüglich dieser Forderung sind die Angaben von HARMS stets unvollständig. Es werden Weibchen beschrieben und abgebildet, die beginnen, Gonopodium und Schwert auszubilden; über ihre Fähigkeit, auf fortgeschrittenem Umwandlungsstadium Sperma zu bilden, wird nichts ausgesagt. Bei diesen Tieren kann es sich um arrhenoide Weibchen handeln, d.h. um Weibchen hohen Alters, die zur Ausbildung sekundärer männlicher Geschlechtsmerkmale neigen, ohne in den Gonaden spermatogenes Gewebe zu bilden (PHILIPPI 1908; FRIESS 1933).

(...) Vermännlichung im äußeren Bild alter weibchen, wie sie sich bei X. helleri zeigt, stellt im Tierreich keine Seltenheit dar.

Um die Umwandlung anderer, ebenfalls hochrückiger Tiere zu beweisen, gibt HARMS den Termin ihrer ersten Spermaabgabe bzw. der ersten erfolgreichen Besamung an. Von solchen Schwertträgern existieren keine Wurfangaben aus ihrer weiblichen Phase. Abbildungen und Differenzierungsdaten lassen bei ihnen auf Spätmännchen schließen. (...) Die Angaben von HARMS können also nicht als beweiskräftig für eine Geschlechtsumwandlung bei X. helleri angesehen werden.

WENS (1940) und HILD (1940) betrachten die >Geschlechtsumwandlung bei X. helleri als erwiesene, regelmäßig auftretende Erscheinung. WENS führt daher keinen Beleg für seine Behauptung an. (...) Ebenso wenig beweist HILD seine Aussage. (...) Auch SACHS (1955) erläutert nicht seine Mitteilung, daß sich in ihren mexikanischen Heimatgewässern aus Schwertträger-Weibchen befruchtungsfähige Männchen entwickeln. Einzig bei POPOFF (1929) sind in einer kurzen Arbeit Zweifel an der Richtigkeit der üblichen Umwandlungsberichte geäußert worden. (...)

1933 beschreibt FRIESS eingehend das histologische Bild sich umwandelnder Gonaden. Die degenerierenden Oocyten des Ovars werden zu "Restkörpern", indem sich aus Wanderzellen und bindegewebigen Elementen konzentrische Schalen um Eiplasmareste und Granulosazellen bilden. Diese Restkörper bleiben selten in der Gonade zurück, sie wandern vielmehr im ganzen Körper umher und dringen aktiv in alle inneren Organe des Tieres ein. Nach vollständiger Rückbildung der peripheren Ovarienbezirke entstehen Spermatogonien aus den primordialen Keimzellen des ursprünglichen Ovarialhöhlenepithels.

Die Beobachtung unserer Stämme auf dieses Phänomen hin ergab, daß in X. helleri helleri Tieren "Restkörper" auftraten. Sie fanden sich jedoch u.a. in Frühmännchen, deren Differenzierung von Jugend auf an beobachtet worden war, und die mit Sicherheit keine webliche Phase durchlaufen hatten. Dagegen stellte sich heraus, daß die Tiere dieses Stammes mit dem Phycomyceten Ichthyophonus hoferi infiziert waren, dessen Krankheitsbild in allen Einzelheiten der Oocytendegeneration bzw. "Restkörperbildung" der FRIESSschen Tiere entspricht . Der Parasit befällt alle inneren Organe, wo er mitsamt nekrotischen Geweberesten in bindegewebige Kapseln eingeschlossen wird.

Die Vermutung liegt nahe, daß die von FRIESS untersuchten Schwertträger an einer derartigen Infektion erkrankt waren, als deren Folge sich Veränderungen im Gonadengewebe einstellten. (...) WUMRBACH (1951) beschreibt eingehend zwei Lebistes-Weibchen und ein X. helleri-Weibchen, die sich eindeutig infolge eines Ichthyophonusbefalles zu Männchen umwandelten. (...)

Die Zahl der ernstzunehmenden Berichte über Spontanumwandlungen bei X. helleri schrumpft bei kritischer Betrachtung auf 2 von ESSENBERG (1926) beobachtete 3jährige Weibchen (b16 und C3) zusammen. Beide Weibchen wurden nach mehreren Würfen zu Männchen, die, mit juvenlien Weibchen angepaart, einige Junge beider Geschlechter erzeugten. (...).
Die Oocytendegeneration sowie die Proliferation neuen Testesgewebes aus dem Ovarialhöhlenepithel scheinen hier keine pathologischen Ursachen zu haben. Die Rückbildung der Eizellen findet nach der Darstellung von ESSENBERG innerhalb der Gonade ohne Restkörperbildung statt.

(...)

Zur spontanen Geschlechtsumwandlung bei X. helleri muß resümierend festgestellt werden, daß von ihr als regelmäßiger Erscheinung keine Rede sein kann. Auch wenn man die Angaben ESSENBERGs akzeptiert, bleibt die sexuelle Inversion ein höchst seltenes Phänomen. Der Eindurch, daß viele, wenn nicht alle Weibchen einer Zucht ihr Geschlecht zu ändern vermögen, beruhte zumeist auf der Verwechslung von Weibchen mit unreifen Spätmännchen. (...) Schließt man die durch Parasiten induzoerten Geschlechtsumwandlungen aus, so scheint die Häufigkeit der spontanen Umwandlung nicht größer zu sein als sonst im Tierreich bei Arten mit definierter Geschlechtsbestimmung.

Eine künstliche Umwandlung reifer Schwertträger-Weibchen zu funktionsfähigen Männchen ist durch Behandlung der Tiere mit männlichen Sexualhormonen möglich. Obwohl die meisten
Hormonbehandlungen (...) lediglich das Erscheinen unvollständiger
männlicher Geschlechtsmerkmale zur Folge hatten (WITSCHI und CROWN 1937, REGNIER 1938, HILD 1940), erreichten WENS (1940) und DANTSCHAKOFF (1941) vollständige Umwandlungen einiger Weibchen zu befruchtungsfähigen Männchen.


Literatur:

Dantschakoff, V. (1941): Der Aufbau des Geschlechts beim höheren
Wirbeltier. - G. Fischer, Jena.

Essenberg, J.M. (1926): Complete sex-reversal in the viviparous Xiph. helleri. - Biol. Bull. 51, 98- 111.

Friess, E. (1933): Untersuchungen über die Geschlechtsumkehr bei Xiph. helleri. - Roux' Arch. 129, 255-355.

Harms, J.W. (1926): Beobachtungen über >Geschlechtsumwandlungen reifer Tiere und deren F1- Generation. - Zool. Anz. 67, 67-79.

Hild, S. (1940): Versuche zur Geschlechtsdifferenzierung von Xiph.
helleri Jen..- Z. Naturwiss. 73, 66, 135-143.

Philippi, E. (1908): Fortpflanzungsgeschichte der viviparen Teleostier Glaridichthyes januarius und Glaridichthyes decemmaculatus in ihrem Einfluß auf Lebensweise, makro- und mikroskopische Anatomie. - Zool. Jb. 27, 1-94.

Regnier, M. (1938): Contribution à l´etude de la sexualité des
cyprinodontes vivipares (Xiph. hell., Leb. ret.).- Bull. Biol. Fr.
Belg. 72, 385-493.

Sachs, W.B. (1955): Über Xiph. hell. Heckel.- DATZ: 309-310.

Wens, H. (1940): Die Beeinflussung der Geschlechtsentwicklung,
-umstimmung und -erhaltung durch geschlechtswirksame Hormone bei Xiph. hell. - Diss. Tierärztl. Hochschule Hannover.

Witschi, E. & Crown, E.W. (1937): Hormones and sex determination in fishes and frogs. - Anat. Rec. 70, 121.

Wurmbach, H. (1951): Geschlechtsumkehr bei Weibchen von Leb. ret. bei Befall mit Ichthyophonus hoferi Plehn-Mulsow. - Roux' Arch. 145, 109-124.



Kommentar:

Wie Frau Gabriele Peters bei ihrem Versuchsansatz mit 890 Tieren
zeigte, kamen in ihren Populationen keine spontanen Geschlechtsumwandlungen reifer, d.h. gebaerender weiblicher Tiere zu funktionsfähigen Männchen vor. Dies ist auf den ersten Blick ein klarer Beleg dafür, daß spontane Geschlechtsumwandlungen bei X. helleri nicht vorkommen. Die Populationen bestehen aus einem Gemisch "echter" Weibchen und von Früh- und Spätmännchen. In ihrer ausführlichen Diskussion konnte die Autorin die anderslautende Ergebnisse widerlegen. Einzige Ausnahme und ein Beleg für eine echte Spontanumwandlung ist die Arbeit von Essenberg (1926). Weit häufiger dürften Geschlechtsumwandlungen fertiler Tiere sein, die
durch den Parasiten Ichthyophonus hoferi befallen sind, sein. Jedoch bleibt hierbei vorerst unklar, ob die entstandenen Sekundärmännchen (bei Wurmbach beispielsweise) tatsächlich fertil waren, da hierzu keine weiteren Angaben gemacht werden (die Originalarbeiten werde ich versuchen zu bestellen). [i](habe ich leider vergessen zu machen [(i]

Interessant sind dann noch die künstlich durch Behandlung mit
männlichen Sexualhormonen herbeigeführten Geschlechtsumwandlungen, die aus fertilen Weibchen zu funktionsfähige Männchen führen können. Dies spricht auf den ersten Blick für eine ethologisch gesteuerte Geschlechtsumwandlung bei dieser Art. Ethologisch gesteuert ist in dem Sinne gemeint, daß in einer isolierten fertilen Weibchenpopulation, die alle schon Nachkommen geboren haben, aufgrund des Fehlens von männlichen Tieren durchaus eine Umwandlung eines (mehrerer) alpha- Weibchen zu funktionsfähigen Männchen führen könnte.

Die Frage der spontanen Geschlechtsumwandlung ist somit nur zum Teil geklärt. Sie ist offensichtlich, wenn man das umfangreiche
Datenmaterial von Frau Peters berücksichtigt, selten, aber wie die Behandlung mit Sexualhormonen zeigt, nicht ausgeschlossen.

Zur Klärung dieser Frage müßten tatsächlich weitere Versuche erfolgen (wenn sie schon nicht in den Jahren nach 1964 durchgeführt wurden). Zuerst wäre in einem Versuchsanstz die Frage zu klären, ob durch Ichthyophonus befallene fertile Schwertträger-Weibchen zu fertilen Männchen werden können.
Ein zweiter Ansatz müßte von einer Ichthyophonus freien AQ-Population ausgehen, bei denen befruchtete und gebärende Weibchen vorübergehend isoliert werden (Einzelhaft, um zu klären, ob sie tatsächlich gebären) und dann anschließend nur definitiv fertile Weibchen in einer größeren Gruppe wieder zusammengebracht werden, um dann die Frage der Spontanumwandlung parasitenfreier Populationen zu klären.



Ein zweiter Link:

http://groups.google.com/groups?q=Ge...&selm=3ADC039E. 14DD97E1%40punct.de&rnum=2
 
Sponsor Mitteilung 12.05.2002   #11 (permalink)
Mister Ad
Verbraucherinformant
 
Registriert seit: 21.08.2005
Beiträge: 4682
Abgegebene Danke: 46
Erhielt 456 Danke für 893 Beiträge

Alt 12.05.2002, 08:43   #12
HPKrug
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hi Charlie!

Zitat:
Zitat von charlie
kann mir mal ein kundiger eindeutige bilder von silbermollies und als gegenbeispiel eindeutige bilder von segelkärpflingen hier rein stellen?
Das ist eine Frage, die mich auch interessiert, da ich schon recht lange "vermeintliche" Silbernollys pflege, die aber allesamt (respektive die Männchen) eine "Segel"-Rückenflosse haben.
Mein Händler hier (der hat mir meinen Nachwuchs abgenommen) meinte, es seien _eindeutig_ Silbermollys und keine Segelkärpflinge.

Wenn Du Dir allerdings die entsprechenen Bilder für P. sphenops und velifera bei Fishbase anschaust, so bleibt der Silbermolly eindeutig kleiner als der Segelkärpfling, hat aber andererseits keine große Rückenflosse....

Da haben wir wohl beide irgendwelche Hybriden :-?. Paaren sich denn sphenops und velifera untereinander?
Meine "Silbermolly"-Männchen zeigen beim Balzen ein prachtvoll aufgestelltes "Segel", was IMHO bei Mollys doch nicht der Fall ist, oder?

Stehe da auch vor einem Rätsel.

Gruß, HP
 
Alt 13.05.2002, 12:36   #13
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

hallo ralf,

danke für die infos.

ich werde mal weiter beobachten, vielleicht hab ich demnächst ja nur noch männchen.

wer weiß, was die da alles in das salz reinmischen....
 
Alt 13.05.2002, 15:46   #14
bongo
 
Registriert seit: 14.08.2001
Ort: überall
Beiträge: 1.985
Abgegebene Danke: 0
Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen
Standard

Hallo,

und es gibt eben doch echte Geschlechtsumwandlungen.
Wie neuste Untersuchungen zeigen ist es wohl so, daß Poeciliden kein "richtiges" y Chromosom haben zur Geschlechtdifferenzierung sondern ein Mosaik. Daher ist es durchaus möglich, daß sich Tiere, je nachdem welches hormonproduzierende Gewebe überwiegt, umwandeln. Und das auch fruchtbar, wobei es immer etwas schwierig und auch sehr aufwendig ist das nachzuweisen.
Und um gleich die nächste Frage zu beantworten, nämlich wo steht das: ich weiß es nicht mehr. Werde aber versuchen das wieder zu finden. Im Zweifel über Harro Hieronimus bei der DGLZ.
bongo ist offline  
Alt 13.05.2002, 19:28   #15
Ralf Rombach
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hi bongo,

kannst Dir ja vorstellen, daß ich den Artikel oder die Bibliographie gerne im Original hätte. Danke für die Mühe vorab schon mal.

Daß die Gschlechtsdifferenzierung bei Poeciliiden ein komplexes Thema ist, ist ja durchaus schon länger bekannt. Auch, das eine Reihe von geschlechtsdeterminierenden Gene nicht auf den Geschlechtschromosomen liegen, sondern auf Autosomen. Hinzu kommen dann die Komplizierungen, z.B. bei manchen Xiphophorus maculatus Stämmen mit 3 weiblichen Genotypen (WY, WX, XX), und zwei männlichen Genotypen (XY und YY), d.h. hier wären drei Gonosomen an der Determination beteiligt.

Das geht dann ja noch weiter bis hin zu echtem Geschlechtsparasitismus bei Stämmen von Poecilia formosa, mexicana und latipinna (unisexuelle Fortpflanzung).

Falls Du jetzt nach der Quelle fragst: Fiedler, K. ( 1991): Lehrbuch der Speziellen Zoologie, Band II Wirbeltiere, 2. Teil Fische. Hrsg. D. Starck (ehemals der alte Kaestner - Lehrbuch der...) Gustav Fischer Verlag.
 
 

Themen-Optionen

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Geschlechtsumwandlung? pit22a Archiv 2003 3 24.08.2003 12:35
geschlechtsumwandlung??? hä... Kimbalie Archiv 2003 12 13.08.2003 18:34
Purpurprachtbarsche und Geschlechtsumwandlung?? ToMaTe Archiv 2003 0 19.01.2003 12:57
Molly Geschlechtsumwandlung Skkwiddly Archiv 2002 3 30.09.2002 22:31
Geschlechtsumwandlung :) Karo Archiv 2001 27 05.07.2001 02:16


Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2021 DragonByte Technologies Ltd.
Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 06:40 Uhr.