Ralf Rombach

Hi,

Du schreibst:

"Meinst du nicht, daß du hier ziemlich Partei nimmst, wenn du die aberwitzigsten Behauptungen der Carbo Plus-Gegner ohne Begründung hinnimmst, während du von mir wissenschaftliche Beweise forderst?"

Du zitierst ein ungenanntes Gutachten und ziehst Dich auf ein ungenanntes spezialisiertes chemisches Fachlabor zurück. Übrigens ist die Reaktionskette mir seit längerem dank einer email eines früheren Mitgliedes des Forums bekannt, lange bevor Du Dich hier hast registrieren lassen. Zum zweiten ist diese Reaktionskette mittlerweile auch im Zajac Katalog 2002 nachlesbar. Insofern hätte das Zitat eines nicht verfügbaren Gutachtens unterbleiben können.

Ich habe bisher meines Wissens die Funktion des Carbo Plus nicht in Frage gestellt, müsste dazu aber auch mal wieder die alten Threads kontaktieren, da ich auch nicht mehr alles im Kopf habe, was ich im letzten Jahr dazu geschrieben. Insofern kann ich mich da auch täuschen. Es gibt für mich mehrere Gründe, warum ich den Carbo Plus nicht verwende, auch diese wurden schon mal von mir gebracht.

1. Habe ich überwiegend Weichwasserbecken mit einer KH von unter 2. Da ist mir eine Feinsteuerung Marke Druckgasflasche sicherer.

2. Habe ich einige größere Becken jenseits der 500 l, da bräuchte ich dann, wenn ich mich auf die Angaben im Zajac Katalog verlasse, schon 2 Geräte und dann kommen in dem Zusammenhang die Kosten ins Spiel.

3. Die Kosten. Die Anschaffungskosten eines Carbo Plus liegen 2002 bei 102,23 Euro. Im Katalog heisst es auf Seite 162: "Bei einem 240 l Aquarium und mittlerer Karbonathärte (KH) reicht eine Kohleplatte im 24 Stunden Betrieb ca. 8 Wochen lang. Sinnvoll ist aber eine Koppelung mit der Beleuchtung, somit verdoppelt sich die Reichweite des Carbo Plus."

1 Kohlepatrone in 8 Wochen, macht 6,5 Kohlepatronen im Jahr, macht bei Erwerb im 3-Pack: 2 x 40,88 = 81,76 Euro. + 1 halbe Patrone 7,65 Euro = 89,41. (Bei Dauerbetrieb). Für den 12 h Betrieb natürlich die Hälfte.

Ich betreibe 4 meiner Becken mit CO2 - Dauerversorgung:

Rechnen wir nach dem Modell:

4 x 102,23 Euro (Anschaffung) = 408,92
4 x 89,41 (Patronen / a) = 357,64

Kosten im ersten Jahr = 766,56 Euro

Gegenrechnung Druckgasflaschen:

Dennerle Profi 2000 (die habe ich im Einsatz), erweitert mit 1,5 kg Gasflaschen.

Anschaffungspreis
4 x 151,00 Euro (günstigster Onlineanbieter) = 604 Euro (ich gebe zu, ich habe die Dennerle Anlagen noch um einiges günstiger bekommen).
4 x Druckgasflaschen, gefüllt (1,5 kg), 4 x 60 Euro = 240 Euro

Kosten im ersten Jahr 844,00 Euro.

Dauerkosten ab Jahr 2:

Carbo Plus: 4 x 89,41 (Patronen / a) = 357,64
Flaschenfüllung bei mir derzeit (für die 4 genannten Becken, die Großbecken erhalten mehr CO2):
8 x 10,00 = 80, 00 Euro

Ersparnis ab Jahr 2: 277,64 Euro.

Die Mehrkosten für die Druckgasanlagen haben sich somit nach etwa 1,5 Jahren amortisiert. Ab dann sind die Druckgasflaschen 277,64 Euro per anno billiger.

Ich weiß, was jetzt kommt: "Meine Kohlepatronen halten länger, viel länger und insofern stimmt die Rechnung von Ralf nicht." Das mag im Einzelfall sein, daher habe ich meinen realen CO2 Bedarf den Standardangaben von Zajac aus ihrem Katalog gegenübergestellt.

Massandra

M aus B,

Ein Schmähbrief eines Mitbewerbers von Zajac, den dieser recht bald wieder vom eigenen Server nehmen mußte. Nichts von Belang.

Wenn du schon so schön zitierst, dann bitte vollständig. Ich zähle in meinen Beiträgen insgesamt 4 mal Edelstahlkathode (wenn man impliziert, daß ein Verweis auf das Anodenmaterial gleichzeitig ein Hinweis für das Kathodenmaterial ist, und umgekehrt). Leider ist mir einmal ein Verdreher passiert. Für die dadurch bei dir entstandene innere Unruhe entschuldige ich mich ausdrücklich und wünsche dir herzlichst gute Genesung.

Weil die Carbo Plus-Gegner ungestraft die irrwitzigsten Behautpungen aufstellen dürfen, die unbelegt geglaubt werden, während von den Carbo Plus-Befürwortern Beweise auf wissenschaftlicher Basis gefordert werden - und ich dazu auf ein vorhandenes Gutachten verweise, wird mir nicht geglaubt. Auf diese Einseitigkeit erlaube ich mir hinzuweisen.

Der Carbo Plus wird mit Gleichstrom betrieben, nicht mit Hochfrequenz. Du bist hier auf dem falschen Dampfer. Setze in deine Maxwellschen Gleichungen doch mal die Frequenz Null ein und berechne, wie weit sich dein Feld von einem Leiter entfernt. Na?

Prima. Dann berechne doch mal das Feld des Carbo Plus. Bitte. Und jetzt berechne zur Abwechslung das Feld eines Stabheizers. Dieser wird bekanntlich mit 230 Volt Wechselsspannung betrieben, der Carbo Plus nur mit 9 Volt Gleichspannung (bei Volleistung). Ist der Stabheizer dann nicht das sehr viel gefährlichere Gerät?

Sylvia M am 17.05.

Wieviele Fische mit elektischen Organen kennst Du? Im übrigen verweise ich auf den Stabheizer.

Fazit: Nix neues von dir. Resentiments und Behauptungen, von denen nur eine leere Hülse bleibt, wenn man das Geschwafel drumrum wegläßt.

--
Massandra

Massandra

Ralf,

Die Angaben wären für dich auch dann nicht verifizierbar, wenn ich schriebe, das Gutachten stamme vom X-Labor aus A-Stadt in der B-Straße, und ich hätte die Seiten # bis ## zitiert (ersetze die Platzhalter durch ein x-beliebiges Labor aus den gelben Seiten). Da du von den Gegnern keinen Nachweis ihrer Behauptungen verlangst, nehme ich dich mit deiner etwas arg einseitigen Sichtweise nicht so sonderlich ernst.

Wenn du meinst. Ich sehe das eher so: die Carbo Plus-Gegener dürfen hier ungestraft jeden Mist verzapfen, weil sie sich der heimlichen Zustimmung der (parteiischen) Mods und anderer Platzhirsche aus dem Forum sicher sein können.

Der Nachweis ist durch die positiven Berichte der Anwender längst erbracht, du willst ihn nur nicht akzeptieren. Würde das dein Weltbild ins Wanken bringen, oder was?

Dann hast du ja inklusive meiner mittlerweile von vier verschiedenen Stellen den Nachweis des Reaktionsschemas. Warum glaubst du dann das nicht endlich?

Thema verfehlt, setzen, zero points. Es geht hier im ganzen langen Thread um das Wirkprinzip des Carbo Plus, das die Gegner mit nicht nachvollziehbaren Behauptungen vehement abstreiten.

Und was ist mit den Aquarianern, die gute Erfahrungen mit dem Gerät machen? Wurden die alle von Zajac bestochen, oder was?

--
Massandra

HPKrug

Massandra,

Du hast wirklich eine Art an Dir, mit anderen Usern hier im Forum umzugehen, die IMHO unter aller S** ist, sorry.

Als Negativ-Beispiel hebste Dich jedoch von der Menge hier deutlich ab ;-).

HP

Ralf Rombach

Mein lieber irgendwer,

> Die Angaben wären für dich auch dann nicht verifizierbar, wenn
> ich schriebe, das Gutachten stamme vom X-Labor aus A-Stadt in
> der B-Straße, und ich hätte die Seiten # bis ## zitiert

Doch, als erstes ist es üblich, saubere Quellenangaben zu machen, als zweites läge es dann bei mir, wenn ich tiefergehendes Interesse hätte, mich mit dem Büro in Verbindung zu setzen und Einblick in das Gutachten zu erbitten. Erst dann kann man die eingesetzte Methodik, die statistische Größe der Untersuchung und die Ergebnisse verifizieren. Auf dieser Basis kann man, wenn man will, dann eigene Nachmessungen machen.

Und jetzt frage ich Dich: Wieso ist das Gutachten bisher nicht publiziert worden ? Lag es am Auftraggeber, an der statistischen Breite der Untersuchung, der eingesetzten Methodik.

Diese Vorgehensweisen kennen wir aus den esoterischen Kreisen zur Genüge, wobei ich ausdrücklich sage, daß ich den Carbo nicht für esoterischen Kram halte.

Ein Beispiel aus einem anderen Bereich gefällig ? Ich mache mir hin und wieder die Mühe, Originaldaten von wissenschaftlichen Publikationen nachzurechnen. In den ganzen Jahren meiner Tätigkeit ist mir da auch schon der ein oder andere Fall untergekommen, wo Daten schlicht mit den verkehrten statistischen Menthoden analysiert wurden und die abgeleiteteten Ergebnisse daher fälschlich waren.


> Da du von den Gegnern keinen Nachweis ihrer Behauptungen
> verlangst, nehme ich dich mit deiner etwas arg einseitigen
> Sichtweise so sonderlich ernst.

Ich verlange von einem Hersteller den Nachweis und die Belege. Richtig.
So und nochmal: Wo ist meine Sichtweise arg einseitig ? Belege diese Behauptung bitte. Ansonsten unterlasse sie.


> Wenn du meinst. Ich sehe das eher so: die Carbo Plus-Gegener
> dürfen hier ungestraft jeden Mist verzapfen, weil sie sich der
> heimlichen Zustimmung der (parteiischen) Mods und anderer
> Platzhirsche aus dem Forum sicher sein können.

Naja, dafür machst Du ja jetzt Front.

Ausserdem sind wir hier ein Diskussionsforum und keine Zensuranstalt. Jeder, der hier postet, kann im Rahmen eines allgemein anerkannten Umganges seine Meinung posten und äußern. Es ist nicht meine Aufgabe, hier rote, gelbe oder grüne Karten zu verteilen, im Sinne daß ich hier Beiträge zensiere.


> Der Nachweis ist durch die positiven Berichte der Anwender
> längst erbracht, du willst ihn nur nicht akzeptieren. Würde das
> dein Weltbild ins Wanken bringen, oder was?

Welche, wo, Statistik ? Mir ist der Bericht von Tim Vogel aus das Aquarium durchaus bekannt. Ein Einzelbericht. Vielleicht äußert er sich ja auch noch im Thread.


> Dann hast du ja inklusive meiner mittlerweile von vier
> verschieden Stellen den Nachweis des Reaktionsschemas.
> Warum glaubst du dann das nicht endlich?

1. Habe ich das bestritten ? Ich denke nicht. Habe ich jemals behauptet, daß das Teil kein CO2 produziert ?

2. Beruhen alle Angaben letztlich auf diesem nicht zugänglichen Gutachten, sind also letztlich nur ein Beleg.

Wenn wir einmal dabei sind, nehme ich den genannten Link, den Du so abtust (zu Recht, da Dennerle sich damit keinen Gefallen getan hat - die Kritik geht auch an Dennerle aus den gleichen Gründen). Aber ich zitiere aus der Gegendarstellung der Fa. Zajac:

"Wie auch Dennerle im DI so haben auch wir bei unseren Untersuchungen keine negativen Auswirkungen auf empfindliche Aquarienfische festgestellt. Selbst Fische mit empfindlichen Elektrorezeptoren (Elefanten-Rüsselfisch) bewegen sich völlig normal um den Carbo herum. Zudem fließt der Strom nicht im gesamten Aqurium, sondern nur zwischen den beiden Elektroden."

Soweit das Zitat aus der genannten Webseite. Wenn Du Dich mit Elektroperzeption und Elektrokommunikation bei Tieren ein wenig auskennst, dann wird Dir auch klar sein, daß diese Äußerung auch nichts anderes als unbelegt ist und daher eine Behauptung bleibt. Hier fehlen Meßergebnisse zu den Elektroortungen und Feldern der Rüsselfische. Das ist methodisch auch gar nicht so kompliziert. Alleine aus dem Verhalten auf eine ungestörte Kommunikation und Elektroortung zu schließen, ist unzulässig.

Somit argumentieren sowohl Dennerle als auch Zajac mit nicht belegbaren Behauptungen. Klasse nicht ?

Und jetzt erkläre mir, warum ich mit meiner Skepsis die wissenschaftlichen Untersuchungen in dieser Richtung auf meine Kosten machen soll. Bitte um Antwort. Wenn Zajac zahlt (Gehalt, Labor, Tiermaterial etc.), dann mache ich solche Untersuchungen gerne. Aber auf meine Kosten ?


> Thema verfehlt, setzen, zero points.

Ich denke nicht. Klar geht es hier um das Wirkprinzip. In einer Anschaffungsentscheidung spielen aber auch die Kosten ganz konkret eine Rolle.


> Es geht hier im ganzen langen Thread um das Wirkprinzip des
> Carbo Plus, das die Gegner mit nicht nachvollziehbaren
> Behauptungen vehement abstreiten.

Teils nachvollziehbar, teils nicht nachvollziehbar, da stimme ich Dir zu.


> Und was ist mit den Aquarianern, die gute Erfahrungen mit dem
> Gerät machen? Wurden die alle von Zajac bestochen, oder was?

Welche, wo, Statistik ? Mir ist der Bericht von Tim Vogel aus das Aquarium durchaus bekannt. ich lese aus der Zajac Stellungnahme aus o.g. Webseite lediglich: "In zwei Jahren haben wir bislang ca. 3000 Carbos verkauft. "

Ralf Rombach

Noch was zu Deiner Diskussionsführung,

Du bist der/diejenige, der/die als einzige/r Worte wie:

"markige Worte, großkotzig, Schnabel halten, keine Ahnung hast, Schnabel halten (zum zweiten), große Töne spucken, Möchtegernchemiker, parteiische Mods, Platzhirsche."

Diese Art der Diskussionsführung stellt Dich sehr schnell ins Abseits, selbst dann, wenn Du gute Argumente anführst.

Du sprichtst parteiische Mods an, damit konkret auch mich. Du hast durchaus Recht, daß ich gegen Carbo Plus meine Vorbehalte habe und das Ding nicht bei mir einsetzen werde. Insofern kannst Du mir durchaus Parteiigkeit vorwerfen. Trotzdem stelle ich die grundsätzliche Funktionsweise nicht in Frage, habe mich aus schon erläuterten Gründen gegen den Einsatz von Carbo in meinen AQ entschieden. Auf das Argument der Weichwasserbecken mit KH 2 und teilweise (1 Becken) weniger gehst Du nicht weiter ein.

Ralf Rombach

Hi,

noch ein Nachtrag. Hier wurden die Elefanten-Rüsselfische in die Diskussion gebracht (auch von mir). Ich habe die reinen Verhaltensbeobachtung als unbrauchbar in Frage gestellt in dem Sinne, daß sie keinen "wissenschaftlichen" Beweis darstellen. Meine Meinung dazu: Selbst wenn man die Elektrosignale dieser Tiere abgriffe in Nähe eines Carbo Plus, würde man keine signifikanten Abweichungen des Elektrofeldes und der Feldlinien feststellen. Dazu sind, wie Du anführtest, andere elektrische Felder im und um das AQ viel zu stark.

Moehre

Hallo Ralf!

Zu den letzten Posts bez. Massandra:

Deine Beispielrechnung ist nachvollziehbar und der Hinweis auf das Weichwasserbecken völlig korrekt, insofern also eine vernünftige Argumentation. Solche Argumente gegen Carbo Einsatz sind auch völlig OK (und hätte ich mir hier gewünscht)!

Massandra regt sich nur (zu Recht) darüber auf, wenn völlig deplazierte "Argumente" kommen: Von Carbo-Verfechtern wird ein wissenschaftliches Gutachten mit allem PiPaPo verlangt, bei Carbo Gegnern reicht schon der Hinweis, das man in der Galvanik arbeitet und der Chef keine Gummistiefel trägt :-?

Am Schärfsten ist eigentlich, daß die ganze Diskussion eigentlich völlig unnötig ist, weil zu Anfang ein Carbo-Besitzer eine Frage im Umgang mit dem Gerät hatte; ich habe diese (hoffentlich richtig) beantwortet und gut iss. Ab dem folgenden Post mit "ab in den Mülleimer" ging's dann los ...

Es ist wirklich merkwürdig, daß grade bei Carbo Diskussionen sich so viel Emotionen aufbauen ... interessanterweise käme keiner auf die Idee, bei irgendeinem anderen Gerät so zu reagieren ... ich käme nicht auf die Idee, auf eine Anfrage wie z.B. "Wie stelle ich die richtige CO2 Menge (Blasenzähler) ein?" zu schreiben "nimm deine CO2 Anlage, gehe zum Mülleimer, Deckel auf..." usw. mit der Begründung, daß sich eine gleichmässige CO2 Zugabe aufgrund der wechselnden Druckverhältnisse der Flasche je nach Füllgrad und Temperatur nicht einstellen lässt ... am besten nimmt man den Carbo, der macht das elektronisch, sogar mit beleuchteter Anzeige ... (das ist jetzt ein Scherz!! Bloss nicht aufregen und neu anfangen zu diskutieren !!!)

Nochmal für alle:

Carbo funktioniert nur bei relativ hartem Wasser und bis ca. 300 Liter "vernünftig", d.h. es wird CO2 produziert. Über evt. Nebenwirkungen streiten sich alle, einen eindeutigen Beweis gibt es bisher nicht. Das Gerät ist sehr einfach zu installieren und zu bedienen. Je nach Verbrauch der Kohle kann das Kostenverhältnis über einen längeren Zeitraum zu Gunsten einer normalen CO2 Anlage gehen.

(Ach so: hast du bei deinem Dennerle Beispiel berücksichtig, daß der Carbo quasi eine eingebaute "Nachtabschaltung" hat? War bei deinem Dennerle Beispiel ein Magnet-Ventil dabei?)

Gruss
Moehre
dereinenCarbobenutztundderfunktionierttatsaechlich

Michael Stache

Hallo Massandra Zajac,


Deine Blase von einem angeblichen Gutachten ist nicht einmal halb so belangvoll!


Was ich in deinen Beiträgen zähle, musst du schon mir überlassen! Deine Lieblingswörter/Redensarten wie "großkotzig", "Halbwissende", "halt den Schnabel", "Geschwafel"..., sind auf jeden Fall dabei. Bei mir herrscht keine innere Unruhe über von dir gemachte Fehler, ganz im Gegenteil, ich bin noch ganz ruhig. Du hingegen bist ja schon fast cholerisch und möchtest das Carbodingsbums scheinbar mit deinem "Leben" verteidigen.


Soso, du willst die Carbo+ Gegner mit ihren angeblich irrwitzigen Behauptungen also bestrafen!? Wer bist du eigentlich, das du glaubst, hier jemanden bestrafen zu müssen.
Und wo sind denn nun deine wissenschaftlich belegbaren Beweise/Gutachten?


Wenn man es genau nimmt (und bist ja ne 100%ige) wird das Carboteil mit Wechselspannung aus dem Netz betrieben, von wegen "CO2 aus der Steckdose" :P.
Das der Elektrolysevorgang des Carbos mit Niedervoltspannung/Gleichstrom läuft ist mir schon klar bzw. hoffe ich das. Du hast etwas von nicht vorhandenen Feldlinien innerhalb eines angeblich geschlossenen Systems geschrieben, nicht ich.
Ich meinte das Auftreten von E- und H-Feldern viel allgemeiner und nicht speziell auf den Carbo+ bezogen.
Du musst einfach genauer lesen, was natürlich schwierig ist, wenn Frau innerlich so in Rage ist.
Deshalb muß ich hier auch gar nichts mit Hilfe der Maxwell Gleichungen ([Massandrastil ein] "von denen ich glaube, dass du diese nichtmal kennst bzw. verstehst" [/Massandrastil aus]), berechnen oder irgendwas beweisen.
NOCHMAL: Beweisen muß Zajac bzw. du mit dem angeblichen Gutachten, das die Vorgänge, egal ob chemisch oder elektrisch, z.B. den Fischen nicht schaden. Wo wir dann gerade beim Beweisen sind, könntest du mir bitte die noch ausstehende Erklärung für einen elektrischen Schlag und irgendwo vorhandenen Feldlinen liefern.
Und das nur Fische mit "elektrischen Organen" von diesen Vorgängen, welcher Art auch immer, beeinflusst werden, halte ich für einen schlechten Witz.

Nur mal so nebenbei erwähnt,
beim Menschen
(im Vergleich zu Luft stellt der menschliche Körper einen guten elektrischen Leiter dar und haben wir elektrische Organe ???)
beispielsweise, kommt es durch äußere elektrische Felder (auch niederster Frequenz und statischer Felder), zu einer mehr oder weniger starken Verformung der Feldlinien auf der Körperoberfläche, im Kopfbereich am stärksten. Da sich die verschiedenen Körperteile somit in Bereichen unterschiedlicher elektrischer Potentiale befinden, kommt es zu einer Umverteilung (Wechselfeld) der Oberflächenladungen, was auch Influenz genannt wird. Zusätzlich zu den Oberflächeneffekte kommt es auch im Inneren des Köpers durch Influenz zu elektrischen Ausgleichsströmen bzw. zu Stromdichten. Diese Stromdichten (entspricht dem durch den Körper fliessenden Strom [A/m²]) stellen eine Basisgröße für die Beurteilung der biologischen Wirkung niederfrequenter elektromagnetischer Felder dar. Unterhalb einer bestimmten Stromdichte (die jeweils genauen Wert müsste ich nachschlagen, lohnt aber andererseits nicht, da dieses vorerst mein letzter Beitrag zu diesem Thema ist) sind keine wissenschaftlich abgesicherten biologischen Wirkungen bekannt. Ab einer bestimmten Stromdichte treten sogenannte vorübergehende Effekte auf, welche an Zellkulturen und Tierversuchen nachgewiesen wurden. Die Bedeutung dieser Effekte für den Gesamtorganismus von Mensch und Tier, ist jedoch bis heute weitgehend unklar, was für mich aber nicht gleichzeitig vernachlässigbar heißt. Bei höheren Werten werden Effekte wie Veränderungen von Enzymaktivitäten, Änderungen der Protein- und DNS-Synthese, Beeinflussungen der Zellteilung und Zelldifferenzierung sowie mögliche Effekte auf das Nervensystem beobachtet. Weiter geht es mit zu visuellen Flimmererscheinungen im Auge und akute Gefahren für die Gesundheit durch Störungen der Nerven-, Muskel- bzw. Herzfunktion...


Viele Grüße
sendet
Michael


ps:
Liebe Massandra Zajac,
für dich zur Beruhigung... , ich habe ein Gerät von Zajac im Einsatz (pH/Temp Regler), mit welchem ich sehr zufrieden bin und Dennerle Leuchtstoffröhren sind überteuerter Quatsch für die Mülltonne.
Andererseits ist der Laden von
Zajac ne ziemlich dunkle Höhle, wo Fischleichen keine Seltenheit in den Becken sind (mittlerweile persönlich gesehen).

ps2:
Ich habe momentan keine Lust mehr mich mit beitragsübergreifend andauernd zanckenden ([Massandrastil ein] Zicken [/Massandrastil aus]) herumzustreiten, deshalb meine letzte Antwort in diesem Beitrag

ps3:
Liebe Massandra Zajac,
da ich so starke und behaarliche :P Frauen überalles liebe, möchte ich dich noch fragen,
ob du vielleicht meine Zweitfrau werden willst, meinen Namen annimst, den Namen Zajac vergisst und dich wieder mit wirklich wichtigen Dingen beschäftigst... :P
(Sorry liebes Forum, ich konnte einfach nicht anders :lol