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Alt 30.07.2002, 13:48   #31
Ralf Rombach
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Ragnar,

eglegentlich, aber doch sehr selten habe ich auch mal was anderes zu tun und ab und an übersehe ich mal was oder vergesse eine ausführliche Antwort.

>>Ein filterloses AQ wird durch die Pflanzen stabilisiert und nicht
>>durch die Bakkis.

> Ich dachte es wird durch Stofwechsel in Mulmschichten, im
> Boden, an aktiven Oberflächen und durch den
> Pflanzenwuchs stabilisiert...

Ja, meine Äußerung ist verkürzt.


> Auch ein gut geplantes "herkömmliches" AQ wird durch
> Pflanzenwuchs (+Bodengrund+Mulm, usw,usw) zusätzlich
> stabilisiert. Neben einem solchen sitze ich gerade :wink: Diesen
> Sachverhalt kannst Du nicht für die "filterlosen" alleinig
> beanpruchen.

Habe ich das ?


> Pflanzen leisten sich den Luxus spezieller Enzyme, die die
> Aufgabe haben Nitrat zu reduzieren. Nitratreduktasen (Molybdo-
> Flavoprotein).

Ja, habe sie.


> Daß die Verstoffwechselung von Nitrat mehr
> Energie benötigt, bleibt dabei unstrittig.

ACK. Und was folgt daraus ?


> Um welchen Prozentsatz wird dabei das Wchstum reduziert?
> Lassen wir es doch 5% sein, dann dauert es eben ein bischen
> länger bis die N-Verbindungen aus dem Wasser aufgenommen
> werden -na und?

Nichts na und, das ist es doch gerade, Ziel ist die Senkung gegen 0.

Und die Mehrzahl der Becken der Leute hier im Forum tendiert zu gnademlosen Überbesatz. Sind Dir die oft sehr hohe Nitratwerte, wobei ich 10 mg/l für mich als tolerable Obergrenze ansetze, schon aufgefallen ?


> Bis zur Aufnahme hat es dann aber als rel. ungiftiges Nitrat
> vorgelegen. Und mehr als NO4 n.n. geht eben nicht! Filter hin
> oder her.

Eben.

>>..., bevorzugen eher Ammonium als Stickstoffquelle.

>Ist gemeinhin bekannt! s.o.

ACK.


>>Wie sonst erklärst Du Dir regelrechte Cryptocoyrnen-Wälder auf
>>Sandbänken in Südostasien, wo keinerlei Nitrat vorhanden ist ?

>Evtl. sollte man sich die dortigen Bodenverhältnisse mal ganauer
>anschauen... :wink:

Würde schon gemacht vor langer Zeit schon. Sehr eisenhaltige Substrate, wobei die Verteilung sehr unterschiedlich in den Ökotonen ist.

Auch ein wichtiges Ergebnis der seinerzeitigen Untersuchungen, uralte TI und DATZ (frage mich jetzt nicht nach Quellen, die sind in meiner Datenbank bisher nicht refernziert).


>>Wir sind viel zu sehr auf die Nitrifikation festgelegt.

> Nein, so einfach kannst Du Dir es nicht machen.

Doch, mache ich. Genau das ist der Grund für filterlos.


> Ich kann auch nur für mich sprechen. Mir ist es lediglich
> sympathischer, toxische Substanzen rasch in wenig toxische
> umgewandelt zu haben.

Tja, und wenn sie erst gar nicht anfallen. Darauf läuft es doch hinaus. Und ausserdem hast Du immer Nitribakkis im Becken, nur in geringen Populationszahlen, weil die Belastung (Nahrung) nicht so stark anfällt.


>>ala Doc Kremser Wunderdünger...

> Wunder?

Nö.


> Ich benutze diesen Dünger seit einigen Monaten und kann kaum
> Unterschiede in der Wirkung zu anderen Produkten entdecken.

Schade. Solltest mal auf Ursachensuche gehen. Im Vereinsbecken setzen wir ihn seit 4 Wochen ein und an bisher 2 Becken sind deutliche Zuwachsleistungen der Pflanzen und erheblich gesünderes Aussehen erkennbar.


>>Nur die Pflanzen holen es sich,...

> Wo ist das Problem? Ein Filterbecken kann ebenso dicht
> bepflanzt sein.

Hast Du ein bepflanztes Filterbecken. Wer hat das hier im Forum. Wie weit sind die verbreitet ?

Wir reden über stinknormale Gesellschaftsbecken, nicht über Spezialanlagen.


> Toxische, bzw. fakultativ toxische Substanzen werden dem
> System noch schneller entzogen, bezw. halbwegs unschädlich
> gemacht.

Das ist erst mal eine Behauptung, mehr nicht. Noch mal, was nicht mehr anfällt, weil vorher umgesetzt, kann auch nicht semitoxisch wirken.


> N wird (teilweise über Umwege) ebenso vollständig in Pflanzliche
> Biomasse überführt.

S. Nitratwerte vieler Becken. Nichts ist da mit geschlossenen Nährstopffkreisläufen.


> Wo ist da jetzt der Vorteil bei "filterlos"? Tut mir leid -ich begreif
> das ehrlich nicht.

Dann kann ich Dir leider nicht richtig helfen.

Nochmal, es geht um die Trimmung der Nährstoffkreisläufe in ein auf die Umsetzung bezogenen Idealzustand.


>>Die Reduktion auf die Nitrifikation als das Allheilbringende ist der
>>entscheidende Denkfehler, ich kann damit ein Aq betreiben,
>>biologisch stabil im Sinne naturnaher oder
>>systemorientierter Aquaristik ist so ein Becken nicht.

>Du hälst mich (und meine Vorstellungen) doch nicht wirklich für so
>simpel, oder?!

Nö, habe ich das irgendwo geschrieben ?


>>Die sind viel anfälliger als ein sauber vom Pflanzenwuchs und
>>
bakteriellen Prozessen getrimmtes System.

>Mein Becken hier neben mir ist durch Pflanzenwuchs und
>
bakterielle Prozesse stabilisiertes System! Und es ist ein
>(mehrfach) gefiltertes Sytem!

Sagt da wer was gegen ? Wenn es so ist: Never change a running system. Keiner zwingt Dich zu irgendwas.


>>..., weil sie sich auf den Greunddenkansatz im Prinzip nicht
>>einlassen wollen, ...

>Du wirkst in Deinen Ausführungen aber auch nicht gerade
>richtig "flexibel" :wink:

Danke für die Unterstellung.


>Vorschlag meinerseits:
>Wir führen Vergleichsmessungen durch. In Becken mit ungefähr
>gleichem Netto-Wasservolumen werden verschiedene Salze
>eingebracht (Ammonium, Nitrit, Nitrat) und danach werden in
>vereinbarten, festen Zeitabständen die Abbau-Geschwindigkeiten
>dokumentiert. Also ich würde auf das Becken neben mir mein Geld
>setzen

Ich auf meine auch, sowohl Matte als auch Filterbecken oder Eheim und zukünftig auch filterlos.
 
Alt 30.07.2002, 14:05   #32
Ragnar
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Hallo Ralf !

>Und die Mehrzahl der Becken der Leute hier im Forum tendiert zu
>gnademlosen Überbesatz. Sind Dir die oft sehr hohe >Nitratwerte,...
>...schon aufgefallen ?

Ach, und dagegen hilft "filterlos"? :-? :-? :-?


Grüße,
Ragnar
 
Alt 30.07.2002, 14:27   #33
Ralf Rombach
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Ragnar,

tut mir Leid, aber wenn Du Dich auf die Argumentationsschiene bzgl. der verschiedenen Effizienz der Zehrer nicht einlassen willst / kannst, dann ist derzeit eine weitere Diskussion sinnlos. Und ausserdem gehst Du jetzt nicht auf die gebrachte Argumentation ein, sondern kommst letztlich mit Standardargumenten, wie man sie immer lesen kann.

Es zwingt Dich keiner, hier mit zu machen.

Und zu Deiner Frage. ein Eheim hilft da auch nicht. Kannst aber dafür gerne eine Wodkafilter einsetzen.
 
Alt 30.07.2002, 14:29   #34
Amazon
 
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Standard Unqualifizierter Zwischenruf

Aloha!

Zu den von Ralf angemerkten natürlichen Standort von Cryptocorynen"wäldern" - ich glaub, da gabs auch ein Bild in "Das optimale Aquarium" (Dupla) - das Cryptocorynen am natürlichen Standort mit einer regelrechten Auflage von rostfarben Eisenhaltigem (was auch immer) zeigte (Buch hab ich leider einem Freund vermacht)...
Kein Normalaquarianer würde denken, dass Pflanzen mit derartigen Belägen überhaupt wachsen können.

Liebe Grüße
Amazon, die UW-Aufnahmen besonders schätzt
Amazon ist offline  
Alt 30.07.2002, 15:38   #35
Fritz at SOL
 
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Hallo Olaf,

Zitat:
Zitat von Olaf ******
ein Aquarium ohne Filter ist nur dann eines, wenn man die Bakterien, also die Mulmmenge stark reduziert und klein hält. Das funktioniert aber nur durch Wasserwechsel, denn nur per WW kann man die Bakterienmenge begrenzen. Wenn man den Wasserwechsel jetzt reduziert, steigt die Mulm = Bakterienmenge wieder an und man hat die alte Situation.
Nö, also definieren wir erstmal Filterlos. Nach meiner Definition ist ein Aquarium dann Filterlos, wenn entweder kein Filter angeschlossen ist, dann braucht mann eine extra Uwältzpumpe, oder der Innen-/Aussenfilter ohne Filtermaterial betrieben wird. Das auch im Becken, insbesondere im Boden, mikrobiologische Abläufe, mit am Schadstoffabbau beteiligt sind wird, ebenso wie meine Zweifel an der Wirksamkeit von den oben genannten Filtern im technischen Sinne, schon lange von mir in diesem Forum publik gemacht.
Der Verzicht auf die "Mulmsammelstelle" Filtermaterial führt, in einem entfiltermaterialisierten Aquarium, dazu, daß sich die Spurenelemente nicht im Filtermaterial ansammeln sondern im Aquarium verbleiben und für die Pflanzen verfügbar bleiben, die durch besseres Wachstum bei sehr geringen bis keinen Düngegaben beim besseren Verwerten von Stickstoffverbindungen unterstützt werden.
Zitat:
Wie man es auch dreht, die hier diskutierte Form des Aquariums gibt es nicht. Das biologische System in einem Aquarium wird immer versuchen, sich auf die bakterielle Schiene zu verlegen. Nur in sehr schwach besetzten Aquarien werden die Pflanzen dominieren, weil eben aufgrund des geringen Eintrages organischer Stoffe sich nur eine schwache Bakterienflora ausbilden wird. Das solche Aquarien aber ohne jeglichen Filter funkionieren ist seit langem bekannt und ein alter Hut.
Also wie jetzt erst gibt es nicht, dann ist schon lange bekannt? Mit solchen Aussagen könntest Du in die Politik gehen

Gruß

Fritz[/b]
Fritz at SOL ist offline  
Alt 30.07.2002, 16:08   #36
Ragnar
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Hallo Ralf.


>Es zwingt Dich keiner, hier mit zu machen.
Du wirkst etwas gereizt...

>eglegentlich, aber doch sehr selten habe ich auch mal was anderes zu tun und ab und an übersehe ich mal was oder vergesse eine ausführliche Antwort.
Selbstverständlich.

>>>Wir sind viel zu sehr auf die Nitrifikation festgelegt.
>> Nein, so einfach kannst Du Dir es nicht machen.
> Doch, mache ich. Genau das ist der Grund für filterlos.

Das wirkt jetzt schon fast trotzig. Wenn Du die Hypohese aufstellen willst, daß in einem gut funktionierendem (also filterlosem ) Becken, Nitrifikation plötzlich keine Rolle mehr spielen soll, dann tu das. Es bleibt eine Hypothese.
Wenn andere "Antithesen" bringen, reagierst Du gereizt...

Ich hatte lediglich nach der "Krisenfestigkeit" gefragt, d.h. massive, plötzliche organische Belastung, wie dies z.B. bei ableben einer Apfelschnecke in einem nicht so großen Becken geschehen könnte.

>Wir reden über stinknormale Gesellschaftsbecken, nicht über Spezialanlagen.
Nun gut. Gerade diese "stinknormalen" Gesellschaftsbecken werden sehr häufig von Anfängern gefahren, bei denen "Krisensituationen" zur Tagesordnung gehören!


Nochmal: IMHO kann man mit herkömmlichen Mitteln sehr einfach Becken fahren, die Netto-N-Zehrer sind. Bei diesen Becken ist regelmäßig NO3 nicht nachweisbar, was gibt es da zu verbessern?
Was machst Du im übrigen mit AQ mit pH>7,5. Ammonium führt in diesen Fällen ja bekanntermaßen zu Ammoniak-Bildung. Und die Pflanzen werden das anfallende Ammonium ja nicht von jetzt auf gleich aufnehmen können.

Sind demnach Becken mit z.B. pH=8,5 für "filterlos ungeeignet?


>Keiner zwingt Dich zu irgendwas.
Natürlich nicht. Aber es soll ja so etwas wie "Gruppenzwang" geben. Evtl. motiviert ihr einige Aquarianer, die noch nicht so richtig über den Tellerrand sehen können, zu "Experimenten", die sie nicht überschauen können - nur um "ganz vorne" mit dabei zu sein. In der ersten Reihe gewwissermaßen.

>Und zu Deiner Frage. ein Eheim hilft da auch nicht. Kannst aber dafür gerne eine Wodkafilter einsetzen.
Irgendwo hattest Du mich falsch verstanden. Ich verfüge nicht über ein bepflanztes Filterkecken, sondern über ein dicht bepflanztes Aquarium, das mit absolut gängigen Filtermethoden betrieben wird.
Und da dieses Becken ein massiver N-zehrer ist, habe ich immer noch keinen Plan, wie ich die dortigen Verhältnisse durch "filterlos" optimieren sollte.
Und Bedarf für einen Wodka-Filter habe ich schon gar nicht!


Nochmal: ich wollte nur anfragen, wie ihr den Verlauf von Krisen, wie z.B sterbenden Apfelschnecken in kleineren filterlosen AQ einschätzt.
Wir alle hier hantieren hier mit Spekulationen. Das solltest Du Dir selbst aber auch eingestehen!


Grüße,
Ragnar
 
Alt 30.07.2002, 16:47   #37
Roland Bauer
 
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Zitat:
Zitat von Ragnar

>Wir reden über stinknormale Gesellschaftsbecken, nicht über Spezialanlagen.
Nun gut. Gerade diese "stinknormalen" Gesellschaftsbecken werden sehr häufig von Anfängern gefahren, bei denen "Krisensituationen" zur Tagesordnung gehören!
Hi, Ragnar!

Du machst Dir also Sorgen um Gesellschaftsbecken von Anfängern, bei denen "Krisensituationen" zur Tagesordnung gehören. Gut zu lesen, und gut zu wissen, dass wir Dich demnächst wesentlich aktiver in der direkten Anfängerberatung lesen können! Freut mich wirklich, denn da braucht es echt noch aktive Poster!!!

Zitat:

Nochmal: ich wollte nur anfragen, wie ihr den Verlauf von Krisen, wie z.B sterbenden Apfelschnecken in kleineren filterlosen AQ einschätzt.
Ich schätze den Verlauf einer Krise in der Grössenordnung einer sterbenden AS vorerst ähnlich katastrophal ein, wie bei einem klassisch gefilterten Aq. Ich werde mir aber nicht zu Versuchszwecken einen Apfelschneck zulegen, um ihn dann zu killen und um ihn dann ins "filterlose" zu überführen, just zu einer Messreihe bez. NO2.

gruss, roland

[/quote]
Roland Bauer ist offline  
Alt 30.07.2002, 17:14   #38
Martin K.
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Hallo Dirk, ja ich habs gefunden.

Ragnar schrieb
Zitat:
Evtl. motiviert ihr einige Aquarianer, die noch nicht so richtig über den Tellerrand sehen können, zu "Experimenten", die sie nicht überschauen können - nur um "ganz vorne" mit dabei zu sein. In der ersten Reihe gewwissermaßen.
Danke für den Tritt vors Schienbein.
 
Alt 30.07.2002, 17:17   #39
Ragnar
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Hallo Roland,

>Gut zu lesen, und gut zu wissen, dass wir Dich demnächst
>wesentlich aktiver in der direkten Anfängerberatung lesen
>können! Freut mich wirklich, denn da braucht es echt noch aktive
>Poster!!!

Hast ja recht.

>Ich schätze den Verlauf einer Krise in der Grössenordnung einer
>sterbenden AS vorerst ähnlich katastrophal ein, wie bei einem
>klassisch gefilterten Aq.

Ob nun geradezu katastrophale Verläufe zu erwarten sind, hängt doch sehr stark von der AQ-Größe und von der Größe der AS ab - und von der "Stoffwechselkapazität" des Sytems
(Und diese könnte ja bei "gefilterten" Becken größer sein - rein hypothetisch...)


Grüße,
Ragnar
 
Alt 31.07.2002, 02:05   #40
Ralf Rombach
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Ragnar,

> Du wirkst etwas gereizt...

Ein wenig schon. Gebe ich zu.


>>>>Wir sind viel zu sehr auf die Nitrifikation festgelegt.
>>> Nein, so einfach kannst Du Dir es nicht machen.
>> Doch, mache ich. Genau das ist der Grund für filterlos.

> Das wirkt jetzt schon fast trotzig. Wenn Du die Hypohese
> aufstellen willst, daß in einem gut funktionierendem (also
> filterlosem ) Becken, Nitrifikation plötzlich keine Rolle mehr
> spielen soll, dann tu das. Es bleibt eine Hypothese.
> Wenn andere "Antithesen" bringen, reagierst Du gereizt...

Ragnar, ich habe nie behauptet, daß Nitrifikation unwichtig sei, wenn es so verstanden wird, habe ich mich unklar ausgedrückt. Es geht mir im Denkansatz um eine Verschiebung der Gleichgewichtslage. Als Beispiel: Ein gefiltertes AQ hat ein Verhältnis Nitrifikation zu Ammoniumzehrung von 70:30, ein definiert filterloses als Ziel ein Verhältnis von 40:60. Das ist das Ziel. Es geht nicht darum, Nitrifikation zu verhindern oder auszuschalten, sondern nur um eine Verschiebung. Mehr nicht.

Obwohl ich Olafs Denkansatz nicht teile hat er in einem Recht. Bakterielle Ansiedlungen können und sollen nicht verhindert werden. Wenn man das tut, bringt man Instabilität ins System und die will keiner haben.


> Ich hatte lediglich nach der "Krisenfestigkeit" gefragt, d.h.
> massive, plötzliche organische Belastung, wie dies z.B. bei
> ableben einer Apfelschnecke in einem nicht so großen Becken
> geschehen könnte.

Das ist leider so nicht richtig, Sir (Zitat aus Independence Day). Auch ein stärker nitrifizierendes Becken kommt damit nicht klar, weil sich frei nach Olaf die Bakterienmenge auf die tatsächlich anfallende Belastung einstellt, egal, wieviel Filteroberfläche ich ihr stelle. Kommt es zu einem plötzlichen Belastungsanstieg, steigen auch die Nitritwerte in gefilterten Becken, da die Nitrobacter um einige Tage zeitversetzt auf die Anstieg der Belastung reagieren. Sie sind langsamer als die Nitrosomonas, sonst gäbe es keinen Nitritpeak.


> >Wir reden über stinknormale Gesellschaftsbecken, nicht über
> > Spezialanlagen.

> Nun gut. Gerade diese "stinknormalen" Gesellschaftsbecken
> werden sehr häufig von Anfängern gefahren, bei
> denen "Krisensituationen" zur Tagesordnung gehören!

Und ?


> Nochmal: IMHO kann man mit herkömmlichen Mitteln sehr einfach
> Becken fahren, die Netto-N-Zehrer sind. Bei diesen Becken ist
> regelmäßig NO3 nicht nachweisbar, was gibt es da zu
> verbessern?

In solchen Becken nicht viel.


> Was machst Du im übrigen mit AQ mit pH>7,5. Ammonium führt in
> diesen Fällen ja bekanntermaßen zu Ammoniak-Bildung. Und die
> Pflanzen werden das anfallende Ammonium ja nicht von jetzt auf
> gleich aufnehmen können.
> Sind demnach Becken mit z.B. pH=8,5 für "filterlos ungeeignet?

Das ist ein Argument, das berechtigt ist und über das man konkrte in einem Fall nachdenken sollte. Pauschal würde ich bei solchen Becken filterlos nicht so ohne weiteres empfehlen.


>>Keiner zwingt Dich zu irgendwas.

> Natürlich nicht. Aber es soll ja so etwas wie "Gruppenzwang"
> geben. Evtl. motiviert ihr einige Aquarianer, die noch nicht so
> richtig über den Tellerrand sehen können, zu "Experimenten", die
> sie nicht überschauen können - nur um "ganz vorne" mit dabei
> zu sein. In der ersten Reihe gewwissermaßen.

Mag sein, aber das ist in so einem Versuch kein Argument.


> Und da dieses Becken ein massiver N-zehrer ist, habe ich immer
> noch keinen Plan, wie ich die dortigen Verhältnisse
> durch "filterlos" optimieren sollte.

Sehe ich erst mal auch so.


> Und Bedarf für einen Wodka-Filter habe ich schon gar nicht!




> Nochmal: ich wollte nur anfragen, wie ihr den Verlauf von Krisen,
> wie z.B sterbenden Apfelschnecken in kleineren filterlosen AQ
> einschätzt.

s.o.


> Wir alle hier hantieren hier mit Spekulationen. Das solltest Du Dir
> selbst aber auch eingestehen!

Natürlich spekuliere ich hier auch. Na und. probieren kann man es trotzdem. Es ist aus biologischer Sicht kein Unsinn.
 
 

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