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Alt 31.07.2002, 02:14   #41
Ralf Rombach
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Olaf,

ich werde nicht auf alle Punkte eingehen, Du weisst, daß ich in manchen anderer Meinung bin. Und gebetsmühlenartiges Wiederholen von Thesen und Antithesen bringt auch nichts.


> 1.) Es ist beileibe nicht so eindeutig, dass Pflanzen Ammonium
> bevorzugen. Das man dieses gerne so sehen würde, rührt m.E.
> aus der alten Weisheit, dass Nitrat ja überaus schädlich ist.

Olaf, aus eigener Erfahruing weiß ich, daß es Pflanzen gibt, die bei Nitrat 0 nicht gut wachsen, z.B. die Schwimmfarne gehen ein. Wasserlinsen gehen zurück bis auf 0. In dauerhaft Nitrat 0 Becken gedeihen bei mir vor allem Vallisnerien, Echinodorus, Javafarn, Cryptocorynen und Javamoos. Die Mehrzahl der Stengelpflamnzen kümmert.

So, wo holen die sich denn ihren Stickstoff her ? Letztlioch doch nur aus den Vorstufen Ammonum und Nitrit, wobei ich ersteres präferiere.


> Und was schädlich ist, kann ja nicht gut sein, auch nicht für
> Pflanzen. Also musste ein Ersatzstoff her und das war das
> Ammonium.

Ach komm, Olaf, das ist doch ein plattes Argument. Ich brauche keinen Bösewicht, sondern will nur ein Stück systemorientierter Denken oder es lernen.


> Wenn Du Dich mit Pflanzenfarmern unterhälst, dann wirst Du
> sehr schnell feststellen, dass Die wirklich nicht so viel mit NH4 am
> Hut haben.

Das ist durchaus richtig, aber auch nicht zwingend ein Argument, wenn Du mal wieder an die zitierten Cryptrocorynen-Wälder denkst.


> 2.) Alles NH4 was nicht verbraucht wird, wird unweigerlich zu
> NO2.

Richtig.


> Daran haben die Pflanzen kein Interesse. Na gut, wer sein
> Aquarium dieser Gefahr aussetzen will, soll es tun.

Auch richtig. Dafür soll die Nitrifikation ja bleiben, daher auch der Mulmansatz. Siehe die Empfehlungen in Uschis Thread. Es geht eben nur um die Förderung der Ammonum-Zehrung durch die Pflanzen, nicht um Ersatz der Nitritfikation. Das ich die bei Überschuß nicht verhindern kann, ist klar und will auch keiner.


> 3.) ... Die Düngung von Ammonium führt zum Nitritanstieg, wenn
> nicht alles aufgenommen werden.

Meßreihen in fiilterlosen, dicht bepflanzten Becken ? Wenn Du solche Messungen in becken machst, wo der Schwerrpunkt auf der Nitrifikation liegt, dann ist das aufgrund des Entwicklungszeitversatz bei Nitrosomonas und Nitrobacter überhaupt kein Wunder, sondern zwingend logisch.

Also sobald ich die Umstellungsphase hinter mit habe, werde ich mal gezielt mit Ammonium düngen.


> Eine Vorratsdüngung ist somit nicht möglich.

Will ja auch keiner. Es geht um direkten, möglichst schnellen Umsatz.
 
Alt 31.07.2002, 08:04   #42
Ragnar
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Hallo Ralf,

>Auch ein stärker nitrifizierendes Becken kommt damit nicht klar,
>weil sich frei nach Olaf die Bakterienmenge auf die tatsächlich
>anfallende Belastung einstellt, egal, wieviel Filteroberfläche ich ihr
>stelle. Kommt es zu einem plötzlichen Belastungsanstieg, steigen
>auch die Nitritwerte in gefilterten Becken, da die Nitrobacter um
>einige Tage zeitversetzt auf die Anstieg der Belastung reagieren.
>Sie sind langsamer als die Nitrosomonas, sonst gäbe es keinen
>Nitritpeak.

Einspruch, Sir. Und jetzt vertrete ich einfach mal eine Hypothese (die ich aber mit einer Beobachtung untermauern kann).
Offensichtlich können sämtliche im AQ werkelnde Bakterienarten mit Stoffwechsel-"Standgas" gut überleben und dann bei gutem Nährstoff-Angebot "Vollgas" geben.
Wie sonst wäre zu erklären, daß in Becken, in denen z.B. mit Ammonium-Salzen zugedüngt wird, regelmäßig nach Düngergabe eben kein Nitrit nachweisbar bleibt. (Daß es faktisch kurzfristig etwas erhöht sein muß, daran besteht natürlich kein Zweifel. Aber offensichtlich auf einen solch niedrigem Niveau, daß es eben nicht nachweisbar bleibt)


Grüße,
Ragnar
 
Alt 01.08.2002, 06:04   #43
Ralf Rombach
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Ragnar,

> Offensichtlich können säämtliche im AQ werkelnde Bakterienarten mit Stoffwechsel-
> "Standgas" gut überleben und dann bei gutem Nährstoff-Angebot "Vollgas" geben.

Das gilt nicht allgemein, dazu wäre ein Umschalten auf andere Stoffwechselwege erforderlich,
es würde sich damit um fakultative Bakterien handeln. Einige Links dazu (habe leider etwas
Probleme mit dem Acrobat Reader und kann an dieser Maschine nicht alle Dokumente öffnen).

http://www.google.de/search?q=cache:...rschung/IFV/wa
sser/schrift/band1/1-bohlan.pdf+nitrobacter&hl=de&lr=lang_de&ie=UTF-8

http://www.hagen.com/deutsch/html/cycle6.html

Zitat:
Nitrobacter ist die schwächste nitrifizierende Bakterie und die schwierigste hinsichtlich
ihres Wachstums. Mit der Weiterentwicklung von CYCLE ist das Verhältnis von
Nitrobacter in der Flasche optimiert worden. Das Ergebnis ist eine schnellere Nitrit-
Reduzierung, die weniger Zeit füür das Einfahren neuer Aquarien erfordert.
Gefährliche Nitrit-Spitzen werden mit weniger Stress für die Fische verringert.

Der Rest ist Produktwerbung und vernachlässigbar.

http://www.google.de/search?q=cache:...rg.de/vt/docs/
Abw_Nitri.doc+nitrobacter+wachstum&hl=de&ie=UTF-8


> Wie sonst wäre zu erklären, daß in Becken, in denen z.B. mit Ammonium-Salzen zugedüngt
> wird, regelmäßig nach Düngergabe eben kein Nitrit nachweisbar bleibt.

Das verstehe ich als Argument nicht, was soll das ? Das wird bei filterlosen bepflanzten Becken
auch nicht anders sein.


Sorry für die kurze Antwort, hatte eine längere geschrieben, aber mal wieder eine
Tastenkombination gedrückt, die den Text nach /dev/null schickte.
 
Alt 01.08.2002, 06:06   #44
Ralf Rombach
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Olaf,

tolles Argument.

> Wenn man aus einem Aquarium ohne wesentliche
> Bakterienmasse, also mit "Pflanzenfilterung", im Zuge von
> Erntearbeiten 30% der Pflanzen auslichtet, dann fehlen glatt
> 30% der Stickstoffkonsumenten. Das ohne wenn und aber.

Wenn ich in einem AQ 30 % Mulm absauge, dann fehlen mir 30 % Mulm.
 
Alt 01.08.2002, 07:14   #45
Ralf Rombach
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Olaf,

das ich auf Dein Argument nicht eingegangen bin ist durchaus richtig, weil ..... es da noch an Erfahrungen fehlt.

Ich werde ab heute beginnen, das erste Becken auf "filterlos" umzustellen, mache dazu, da dieser Thread jetzt mehr der theoretischen Diskussion dient, einen neuen auf.

Das Becken ist ein 200 l Weichwasserbecken mit derzeit 70-80 microS, stark bepflanzt, mit 33 Thayeria boehlkei, 1 Xiphophorus variatus und 18 Panzerwelsen besetzt. Eckdaten folgen.

So zur Frage: Ich hole in keinem einzigen Becken 30 % der pflanzlichen Biomasse raus, nie und nimmer täte ich das. In besgatem Becken, das so nun seit 4 Monaten läuft, habe ich bisher einmal etwa 500 g Vallisnerien entnommen. Ich lasse das meiste Pflanzenmaterial auch im Becken wieder verrotten.

Im extrem stark bepflanzten Diskusbecken hole ich so etwa alle 2 Wochen (neben Wasserlinsen abschöpfen) etwa 1 kg Tropfgewicht an pflanzlicher Biomasse raus, das sind grob geschätzt, auf den Gesamt-Pflanzenbestand etwa 5 %. Dieses HMF gefilterte Becken und das folgende wird nicht auf filterlos umgestellt.

Im ebenfalls stark bepflanzten Altum Becken, gefiltert mit Filterbecken, hole ich etwa alle 3 Wochen ca. 1,5 kg Tropfgewicht an pflanzlicher Biomasse raus, geschätztes Volumen etwa 8-10 %.

Mehr nicht. Alles andere lasse ich im Becken verrotten. In beiden Becken ist eben der Mulm einer der entscheidenden Stabilisatoren.

Ich werde auch in den zukünftig filterlosen Becken genauso verfahren und nach Ernteaktionen Messwerte erheben.

Warten wir es ab.
 
Alt 01.08.2002, 08:35   #46
Ragnar
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Hallo Ralf,

>> Wie sonst wäre zu erklären, daß in Becken, in denen z.B. mit
>>Ammonium-Salzen zugedüngt wird, regelmäßig nach
>>Düngergabe eben kein Nitrit nachweisbar bleibt.

>Das verstehe ich als Argument nicht, was soll das ? Das wird bei
>filterlosen bepflanzten Becken auch nicht anders sein.


Es geht mir um die Stoffwechselanpassung der Bakterien bei plötzlich ansteigendem Nährtoffangebot.
Der reine Grunderhaltungs-Stoffwechsel mit keiner/kaum Zellteilung weicht doch ziemlich stark von dem maximal möglichen Stoffwechsel, (bei dann maximaler Zellteilungsrate) ab.

Jedes einzelne Bakterium kann bei "Verbesserung" des Nährstoffangebotes seinen Stoffwechsel erheblich steigern.
Eine Anpassung an ein höheres Nährstoffangebot läuft in den ersten Sekunden/Minuten erst mal über eine Steigerung des "individuellen" Stoffwechsels. Zellteilung und erhöhung der populationsdichte setzt erst später ein.

Anders wäre es nicht zu erklären, daß nach Ammoniumgabe kein Nitrit-Peak zu verzeichnen ist.

D.h. eine im aquaristischen Alltag in einem vollständig eingefahrenen Becken anzutreffende Bakterienpopulation, wird individuell betrachtet immer dicht an einer "Hunger"situation stehen. Abrupte Stoffwechselanpassungen bei vermehrter "Fütterung" scheint gut zu funktionieren.

Meinst Du, daß Pflanzen in ihrem Ammoniumaufnahme-Verhalten ebenso abrupt reagieren können?


Grüße,
Ragnar
 
Alt 01.08.2002, 08:59   #47
Ralf Rombach
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Ragnar,

unvollständiges Quoting ist auch ein Weg.


> Es geht mir um die Stoffwechselanpassung der Bakterien bei
> plötzlich ansteigendem Nährtoffangebot.

Richtig.


> Der reine Grunderhaltungs-Stoffwechsel mit keiner/kaum
> Zellteilung weicht doch ziemlich stark von dem maximal möglichen
> Stoffwechsel, (bei dann maximaler Zellteilungsrate) ab.

Noch mal, wieso erklärst sich dann ein kleiner Nitritpeal nach plötzlich ansteigender Belastung des beckens. Nach allem, was ich in den Links gefunden habe, reagiert Nitrobacter langsamer und zeitversetzt gegenüber Nitrosomonas. Es gab nur eine Quelle, die ich ohne den Reader fand, die Gegenteiliges behauptete. Kann leider eben aufgrund es Readers Problems an der Maschine derzeit nicht mehr liefern.


> Jedes einzelne Bakterium kann bei "Verbesserung" des
> Nährstoffangebotes seinen Stoffwechsel erheblich steigern.

Nein, das gilt nur für fakultativ umschaltende Organismen, nicht für obligat sich ernährende, soweit mein Mibi-Kenntnisse noch reichen.


> Eine Anpassung an ein höheres Nährstoffangebot läuft in den
> ersten Sekunden/Minuten erst mal über eine Steigerung
> des "individuellen" Stoffwechsels.

Wie erklärst Du Dir einen Nitritpeak nach plötzlicher Belastunsgerhöhung auch in eingefahren bakteriengefilterten Becken ?


> Zellteilung und erhöhung der populationsdichte setzt erst später
> ein.

Eben drum.


> Anders wäre es nicht zu erklären, daß nach Ammoniumgabe kein
> Nitrit-Peak zu verzeichnen ist.

S. Rahmenbedingungen. Wenn Du instark bepflamnzten Becken mit Ammonium düngst, wird ein Teil den pflanzen zum Opfer fallen, ein anderer Teil den Bakterien. Soweit korrekt. Nochmal, ztum wieivielten Male es geht um die Trimmungslage des AQ, um mehr nicht.


> D.h. eine im aquaristischen Alltag in einem vollständig
> eingefahrenen Becken anzutreffende Bakterienpopulation, wird
> individuell betrachtet immer dicht an einer "Hunger"situation
> stehen.

Ein Argument. Belege ? Olaf argumentiert eigentlich genau anders rum. Er bringt als Argument, daß sich die Bakterienmenge auf die vorhandene Belastung optimal einstellt. Nach meinen Beobachtrungen hat er da absolut Recht, wenn ich mal den Mulmanfall in meinen eingelaufen Becken (etwa 9-12 Monate Laufzeit) sehe.


> Abrupte Stoffwechselanpassungen bei vermehrter "Fütterung"
> scheint gut zu funktionieren.

Das muß sich noch zeigen. Eigentlich fehlen da für mich nachvollziehbare Messreihen.


> Meinst Du, daß Pflanzen in ihrem Ammoniumaufnahme-Verhalten
> ebenso abrupt reagieren können?

Genau das meine ich. Wir reden hier von gleichwarm gehaltenen Systemen, im Prinzip ohne Wachstumspause. Und da kommt es dann letztendlich IMO auf die ingesamt verfügbare Biomasse der Stickstoff- und Phosphatzehrer an.
 
Alt 01.08.2002, 11:03   #48
Ragnar
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Hallo Ralf,

>unvollständiges Quoting ist auch ein Weg.

wenn ich Dich in irgendeiner Passage sinnentstellend zitiert haben sollte, würde mir das leid tun. Setze derlei "Werkzeuge" eigentlich nicht bewußt ein.

Wir beide können unsere "Ansichten" nicht mit Messreihen untermauern. Ich beanspruche nicht die Wesheit mit Löffeln gefressen zu haben.
Aber mein Gedankengebilde war bisher für mich schlüssig. Ich will nicht auf Deinen Ansätzen "herumhacken" oder diese gar als "falsch" bezeichnen. Aber Du kannst Deine Ansätze ebensowenig mittels Messreihen belegen, wie ich meine.
Jeder geht den für ihn plausibelsten Weg. Auch gibt es nur dann Fortschritte, wenn "Freidenker" die alten Pfade verlassen. Das streben nach neuen Ufern ist unabdingbar. Für meinen Geschmack seid ihr aber im Begriff, ein derartiges "Vorpreschen" zu früh einem breiten Publikum als gangbaren und "noch naturnaheren" Weg vorzustellen. Ihr motiviert hier "breite Massen". Und dazu ist dieser Ansatz IMHO nicht nicht auseichend "ausgegoren".

Wie gesagt, ich habe nicht die Intension etwas "mies zu machen". Um einen solchen Eindruck (des "Stänkerers") zu vermeiden, werde ich mich, was diese Sache betrifft künftig aus der Diskusion heraushalten.

Grüße,
Ragnar
 
Alt 01.08.2002, 12:09   #49
Roland Bauer
 
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Hi, Ragnar/Dirk O./hdo

Nu, wo der Olaf genaueres über Dich wissen willst, klinkst Du dich aus der Diskussion aus, mit der Begründung in Bezug auf Ralfs Posting den Verdacht der "Miesmacherei" zu vermeiden. Sag nicht ich, sagt mein Antennenwels "Antistus". Aber der war schon immer etwas schräg drauf, also nehmen wir ihn besser nicht ernst.
Aber in http://www.aquarienforum.de/forum/sh...5595#post45595 bleibst Du ja weiterhin in der Diskussion...

Gut so,
gruss, roland
Roland Bauer ist offline  
Alt 01.08.2002, 12:27   #50
Roland Bauer
 
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Hi, zusammen

Nachtrag:

Zitat:
Zitat von Ragnar
Hallo,
mal eine blöde Frage: Was ist eigentlich Naturaquaristik :-?
Kenne mich noch nicht so aus. Habe mein Aquarium noch nicht so lange...
Grüße,
Ragnar
in http://www.zierfisch-forum.de/phpbb/...929&highlight=

höhö,

gruss
Roland Bauer ist offline  
 

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