Was passiert mit Phosphat? - Seite 2

19.08.2002, 16:51

Hallo Dirk,

das ist die Frage, woran ich noch brüte.

http://www.omikron-online.de/cyberch...l/001ammo2.htm

Da kommt leider nicht allzu viel in Frage. Theoretisch wäre Diammoniumhydrogenphosphat geeignet, aber dann führt man auch wieder Phosphat hinzu, und wir wollen ja die theoretische Unabhängigkeit der beiden Stoffe prüfen in ihren Auswirkungen auf das Minimum. Die PO4 Dosis wäre da zu hoch.

Dazu bräuchten wir jetzt Gerd als Chemiker.

Gerd Kassebeer · 20.08.2002, 11:32

Hallo Marion, hallo Chemie-Freaks!

Olaf hat mich auf Euer Thema aufmerksam gemacht, wobei ich gedanklich noch in der Bakterienflora und im Altwasser stecke.

Marion schreibt:

Zitat:

stellt sich mir nun die Frage, was eigentlich mit dem im Leitungswasser und Futter enthaltenen Phosphat passiert.
Gerd hatte bereits im Altwasser-Thread geschrieben, daß es als CaHPO4 ausfallen würde. Das reicht mir allerdings so noch nicht, denn damit ist es ja noch immer vorhanden nur halt in einer gebundenen Form. Ist es nicht auch so, daß es in dieser Form sogar die LF erhöht?

Phosphor ist Bestandteil des Fischfutters und der gesamten Biomasse im Aquarium. Außerdem ist es noch in manchen Leitungswässern und in den meisten Blumendüngern, aber wohl in keinem Aquariendünger enthalten. Bei der Mineralisation organischer Substanz wird eine Mischung von Hydrogenphosphat und Dihydrogenphosphat freigesetzt, deren Verhältnis vom pH bestimmt wird.

Pflanzen und Algen nehmen PO4 (Phosphate, angegeben als PO4) auf, bauen es in ihre Biomasse ein und speichern es darüberhinaus.

Es gibt Aquarien, in denen sich PO4 ansammelt und teilweise Algenprobleme verursacht . Man spricht hier von Überdüngung vor allem dann, wenn gleichzeitig viel NO3 auftritt.

Es gibt Aquarien, in denen kein PO4 mit dem Tropftest nachweisbar ist. Hier wird durch wüchsige Pflanzen das eingebrachte PO4 vollständig verbraucht. PO4 wird zum Minimumfaktor und muß gedüngt werden.

Eine Ausfällung von PO4 als CaHPO4 passiert nur in Altwasseraquarien mit hoher GH, hohem pH und viel PO4. Sie dürfte selten sein! Das CaHPO4 ist wasserunlöslich und trägt zur LF nicht bei. Es wird nur ein Teil ausgefällt. Ein Teil bleibt in Lösung.

Zitat:

Demnach scheinen lediglich Algen am Abbau von Phosphat beteiligt zu sein. Liege ich da so falsch, oder gibt es noch andere Faktoren, die ich übersehen habe? Wenn nicht, dann würde es ja bedeuten, daß ich Algen brauche, um Phosphat eliminieren zu können. Will ich das aber?
Also klärt mich auf!

M. E. spielen selbst in einem pflanzenfreien Becken die Algen als PO4-Eliminierer praktisch keine Rolle. Es müssen schon wüchsige Pflanzen sein, die aufgrund ihres Wachstums alle 1-2 Wochen abgeerntet werden müssen. Die schaffen das!

Gruß Gerd

Gerd Kassebeer · 20.08.2002, 11:44

Hallo Dirk!

Zitat:

Im Gegensatz zu P kann Stickstoff als Gas aus dem System treten. Bei einer gut funktionierenden Denitrifikation und gutem Pflanzenwuchs kann N prinzipiell zum limitierenden Faktor werden und P kann unverbraucht bleiben.
(Aber das glaubt mir ja doch keiner... :roll: )

In meinen "Altwasserbecken" ist es genau so!

Zitat:

Ausserdem glaube ich kaum, daß man automatisch davon ausgehen kann, daß im Futter das N/P-Verhältnis genau dem Verhältnis entspricht, in dem es von den AQ-Pflanzen aufgenommen wird.

Ich wage hier mal die Behauptung, daß im Futter in der Regel anteilsmäßig mehr Phosphate enthalten sind, als von den Pflanzen benötigt wird.

Das glaube ich nicht, das könnte man aber nachlesen. In der organischen Substanz ist P hauptsächlich als ATP/ADP/PO4 vorhanden und wird schnell freigesetzt, während N überwiegend Protein(membran)bestandteil ist und in den Mulm geht. Wäre P im Überschuß, müßte es sich immer ansammeln. Das ist aber nicht der Fall!

Gruß Gerd

Gerd Kassebeer · 20.08.2002, 12:00

Hallo Ralf, hallo Dirk!

Es geht also um die richtige Chemikalie für die N-Düngung. M. E. kommt da nur KNO3 infrage. die Verbindung ist neutral, nicht toxisch, nicht explosiv und enthält einen zweiten essentiellen Nährstoff in genau dem richtigen Verhältnis. Natürlich zieht die Pflanze NH4 vor, nimmt aber auch gern NO3!

Zitat:

Da kommt leider nicht allzu viel in Frage. Theoretisch wäre Diammoniumhydrogenphosphat geeignet, aber dann führt man auch wieder Phosphat hinzu, und wir wollen ja die theoretische Unabhängigkeit der beiden Stoffe prüfen in ihren Auswirkungen auf das Minimum. Die PO4 Dosis wäre da zu hoch.

Dazu bräuchten wir jetzt Gerd als Chemiker.

Wie schon gesagt, sind Phosphate ungeeignet. Es bieten sich NH4NO3 und NH4Cl an. Beim ersten können Beschaffungprobleme auftreten: Das Zeuch ist ein Sprengstoff, beim zweiten passiert ein geringfügiger Chlorideintrag, der vernachlässigbar ist.

Gruß Gerd

Majo · 20.08.2002, 13:26

Hallo Gerd,

vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen der biochemischen Zusammenhänge. Jetzt ist mir einiges Klarer geworden.
Demnach besteht der Vorteil der Pflanzen eher darin, Phosphate aus dem Wasser zu eliminieren und weniger bei der Verstoffwechselung von Nitrat; oder? Andererseits hätte ich in meinem fast pflanzen- und algenlosen Becken neben einem relativ hohen Phosphatwert (2 mg/l) auch einen entsprechend hohen Nitratwert zu verzeichnen. Dem ist aber nicht so, da anscheinend das Nitrat, wie wir schon festgestellt haben, denitrifiziert wird. Das Phophat hingegen bleibt übrig...
Fazit für mich: Pflanzen sind wichtig für den Phosphataustrag!
Gruß,

Marion

Gerd Kassebeer · 20.08.2002, 16:45

[Hallo Marion!

Zitat:

Demnach besteht der Vorteil der Pflanzen eher darin, Phosphate aus dem Wasser zu eliminieren und weniger bei der Verstoffwechselung von Nitrat; oder? Andererseits hätte ich in meinem fast pflanzen- und algenlosen Becken neben einem relativ hohen Phosphatwert (2 mg/l) auch einen entsprechend hohen Nitratwert zu verzeichnen. Dem ist aber nicht so, da anscheinend das Nitrat, wie wir schon festgestellt haben, denitrifiziert wird. Das Phophat hingegen bleibt übrig...

Das mit dem Vorteil habe ich nicht verstanden. Pflanzen brauchen N und P, um wachsen zu können. sie nehmen auch über den aktuellen Bedarf mehr auf. Nitrat geht teilweise durch simultane Atmung in Filter oder Mulm verloren. Deswegen kann ein PO4-Überschuß entstehen. Außer wüchsigen Pflanzen entsorgt man PO4 mit kräftigem WW!

Gruß Gerd

Fazit für mich: Pflanzen sind wichtig für den Phosphataustrag!
Gruß,

Marion[/quote]

Majo · 20.08.2002, 18:10

Hallo Gerd,

ich meinte das so: Während Nitrat neben den Pflanzen auch kräftig von Bakterien abgebaut wird, tragen zu dem Phosphataustrag hauptsächlich nur die Pflanzen bei. Dass ein Phosphataustrag auch mittels WW geschieht, ist mir schon klar. Nur bei einer Konz. von 1 mg/l Phosphat im Leitungswasser, müßte der WW schon erheblich sein. Im anderen viel bewachsenen Becken schaffen es die Pflanzen diese Ausgangskonz. auf 0,5 mg/l zu senken. Das erklärt für mich den Vorteil von den Pflanzen.
Gruß,

Marion

Gerd Kassebeer · 20.08.2002, 21:27

Hallo Marion!

Zitat:

ich meinte das so: Während Nitrat neben den Pflanzen auch kräftig von Bakterien abgebaut wird, tragen zu dem Phosphataustrag hauptsächlich nur die Pflanzen bei. Dass ein Phosphataustrag auch mittels WW geschieht, ist mir schon klar. Nur bei einer Konz. von 1 mg/l Phosphat im Leitungswasser, müßte der WW schon erheblich sein. Im anderen viel bewachsenen Becken schaffen es die Pflanzen diese Ausgangskonz. auf 0,5 mg/l zu senken. Das erklärt für mich den Vorteil von den Pflanzen.

Von der Sache her hast Du recht, das meiste an P machen die Pflanzen. Trotzdem, Wasserwechsel schafft viel PO4 weg!

Gruß Gerd

21.08.2002, 06:32

Hallo Gerd,

> M. E. kommt da nur KNO3 infrage. die Verbindung ist neutral,
> nicht toxisch, nicht explosiv und enthält einen zweiten
> essentiellen Nährstoff in genau dem richtigen Verhältnis.

Bekannt.

> Es bieten sich NH4NO3 und NH4Cl an.

Naja, kann man drüber nachdenken. Ammoniumchlorid wäre vertretbar, zumal ja insgesamt eher geringe Mengen benötigt wurden.

Apropos, ich habe hier vor einigen Tagen mal in einer Apotheke nachgefragt. Kaliumnitrat ist von dieser Apotheke nicht zu besprgen, Ammoniumnitrat wäre kein Problem.

Majo · 22.08.2002, 12:20

Hallo Gerd,

nachdem ich Samstag wohl oder übel einen 80% igen WW machen mußte (mir ist da ein kleiner Unfall passiert; siehe: http://www.zierfisch-forum.de/phpbb/...=asc&start=100 6.Seite, ganz unten), habe ich gestern wieder die Wasserwerte gemessen und festgestellt, daß der Phosphatwert immer noch bei 2 mg/l liegt. Mit WW scheine ich wohl keine Chance zu haben, den Wert herunter zu bekommen, oder für ein häufigerer Wechsel Erfolg bringen?
Gruß,

Marion

P.S. Kann in der nächsten Zeit leider nicht online gehen (also nicht wundern, wenn keine Antwort kommt), würde mich über einen Tip trotzdem freuen.

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21.08.2002, 06:32	#19
Ralf Rombach Gast Beiträge: n/a	Hallo Gerd, > M. E. kommt da nur KNO3 infrage. die Verbindung ist neutral, > nicht toxisch, nicht explosiv und enthält einen zweiten > essentiellen Nährstoff in genau dem richtigen Verhältnis. Bekannt. > Es bieten sich NH4NO3 und NH4Cl an. Naja, kann man drüber nachdenken. Ammoniumchlorid wäre vertretbar, zumal ja insgesamt eher geringe Mengen benötigt wurden. Apropos, ich habe hier vor einigen Tagen mal in einer Apotheke nachgefragt. Kaliumnitrat ist von dieser Apotheke nicht zu besprgen, Ammoniumnitrat wäre kein Problem.

22.08.2002, 12:20	#20
Majo Registriert seit: 28.04.2002 Ort: Berlin Beiträge: 3.384 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Hallo Gerd, nachdem ich Samstag wohl oder übel einen 80% igen WW machen mußte (mir ist da ein kleiner Unfall passiert; siehe: http://www.zierfisch-forum.de/phpbb/...=asc&start=100 6.Seite, ganz unten), habe ich gestern wieder die Wasserwerte gemessen und festgestellt, daß der Phosphatwert immer noch bei 2 mg/l liegt. Mit WW scheine ich wohl keine Chance zu haben, den Wert herunter zu bekommen, oder für ein häufigerer Wechsel Erfolg bringen? Gruß, Marion P.S. Kann in der nächsten Zeit leider nicht online gehen (also nicht wundern, wenn keine Antwort kommt), würde mich über einen Tip trotzdem freuen.

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