28.08.2002, 12:20 | #21 | ||
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Hallo Dirk,
Zitat:
Nee... ich will die Leute ja nicht durch Passagenlautstärke überzeugen . Aber zum Hervorheben von Gliederungen find' ich den Button, den ich dank dir jetzt kenne brauchbar . Zitat:
"Wer oder Was enthält handfeste..." würde dir den Blick öffnen : Die Mail oder das Post oder die Schreibe des Ralf. Und natürlich der Ralf selbst: Genentisch und neuronal :lol: Das das Betrachten der F1 nicht wirklich reicht. Das muss nicht jedem Leser klar gewesen sein. Tschüss Erich |
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28.08.2002, 12:44 | #22 | |
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Hallo Erich!
Zitat:
In Mittelamerika gäbe es demnach wohl nur sehr wenige oder gar nur eine einzige Cichliden Art (von etwa 100), da sich die meisten wohl problemlos miteinander kreuzen lassen. Wie aber die Fertilität im Verlauf weiterer Generationen aussieht ist weniger bekannt, zumindest ist MIR nichts über längere gezielte Versuche und / oder Beobachtungen dazu bekannt. Die ostafrikanischen Grabenseen sind ein anderes Beispiel, auch hier sind die "richtigen" Arten erst im Begriff des Entstehens, so kommt es im AQ oft zu Hybriden. Es wird also quasi schon als "Art" bezeichnet, was einmal eine sein wird. Dennoch sind die phänotypischen Unterschiede schon recht groß, obwohl noch Hybridisierung möglich ist, z.B. "Cichlasoma" grammodes und Vieja fenestrata. MfG Dennis |
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28.08.2002, 12:49 | #23 |
Gast
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Hallo Erich,
das Beispiel oder der Beispiele mit den Vögeln gibt es mehrere. Ich weiß jetzt nicht, ob es Kohlmeise oder Buchfink war, aber bei einer dieser beiden können die ostrussischen Populationen mit den westlichen Populationen nicht mehr kommunizieren (Gesang) und daher finden sich die geschlechter nicht mehr. bei Populationen sind aber über ein breites Übergangsfeld miteinander verbunden und daher aktuell als eine valide Art anzusehen. Das Haselhuhn wäre ein ähnliches Beispiel mit mittlerweile weit fortgeschrittener, regionaler Rassenbildung. Bei der ganzen Betrachtung muß man noch verschiedene Aspekte hinzu ziehen: a) Kommen nah verwandte Arten sympatrisch, d.h. im gleichen Lebensraum vor und bestehen daher Möglichkeiten einer natürlichen Kreuzung ? Wenn ja, dann siehe Fortpflanzungswahrscheinlichkeit ab der F2. Wenn Nein, dann ist die Frage, ob dort irgendwelche Inkompatiblitäten zwischen den Individuen vorkommen, z.B. Unterschiede im Paarungsverhalten. Es gibt durchaus aus der Xiphophorus Verwandtschaft Artengruppen, die sich im Freiland nicht kreuzen, im AQ aber sehr wohl. Tauchen keine Freilandkreuzungen auf, dann muß man erstmal von getrennten Arten ausgehen, immerhin besteht eine Isolationsbarriere irgendwo. Die Beispiele ließen sich fortsetzen, viele Malawis fallen da drunter. b) Kommen nah verwandte Arten in geographisch voneinander isolierten Gebieten vor, d.h. es besteht nicht die Möglichkeit der Kreuzung, dann hätte man es theoretisch sehr einfach. Aber andererseits ist das beileibe kein Beleg für getrennte, valide Arten. Man kann ja auch andersrum argumentieren, daß durch die Isolation überhaupt kein Evolutionsdruck in Richtung trennender Merkmale auf genetischer, morphologischer und ethologischer Basis besteht. Das macht die Sache plötzlich sehr kompliziert. Wie dem auch sei. Bevor man über Sinn und Ethik von Kreuzungen spricht, muß man sich erst mal Gedanken über unser Artkonzept machen. Dieses versagt vollständig bei Artengruppen, die derzeit sich in vollster Aufspaltung befinden. Wir legen da als systematisierender Mensch ein Stufenschema mit angeblich klaren grenzen über ein biologisches Kontinuum, das muß im Grenzfall immer versagen. Habe leider derzeit wenig Zeit, um da noch mal Primärliteratur zu lesen. Schade eigentlich. |
28.08.2002, 13:50 | #24 | ||
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Hallo Dennis und Ralf,
@Dennis: Wie heißt es hier so schön : ACK Da die Grenzziehung die mittelfristige Vermehrungsfähigkeit beinhaltet, also F1, F2,...Fn: n nicht zu groß ist mir schon klar, dass die Grenzziehung im Konkreten nicht immer einfach ist. Wollte diese Schwierigkeit auch nicht herunterspielen . Bin halt Informatiker und hab' grad nur über die Kriterien geredet und nicht über das Testverfahren @Ralf: Buchfink... Soweit ich weiß, gibt es auch dieses "Kuriosum", genau wie ich beschrieb, bei einer Seevogelart. Nur dass sich die Endpunkte hier tatsächlich räumlich wieder getroffen haben - sympatrisch?! - und sich nicht mehr miteinander vermehren können. Die müsste man jetzt wegen des Kontinuums als eine Art ansehen. Würde aber plötzlich ein unerwartetes Umweltereignis zuschlagen, wie ein "böser Jäger" und alle Zwischenpopulationen ausrotten, wär man gezwungen, sie plötzlich als zwei Arten zu beschreiben . Die Biologen haben's nicht einfach . Da bin ich in der Mathematik und Informatik besser dran . Zitat:
soweit auseinanderentwickeln zu lassen, dass sie zu echten Arten werden im Sinne der eingeschränkten Fortpflanzungsfähigkeit. Die Tatsache der Trennung und Zeit reicht. Den Rest macht die Statistik in Form der Pooldrift?! Selektionsdruck könnte es nur beschleunigen. Die reine räumliche Trennung zweier Populationen reicht doch wohl nicht aus, um Arten zu definieren?! Sie ist allenfalls mal ein Hinweis, dass es sich lohnen könnte, sie daraufhin zu untersuchen, ob es evtl. getrennte Arten sind. Erst wenn tatsächliche Reproduktionshemmnisse existieren, auch wenn man die geografische Barriere beseitigen würde, also Reproduktionshemmnise die in den Mitgliedern der Gruppen liegen, würde ich das als eine sinnvolle Artklassifizierung halten. Aber wie du schon sagst, einfach isses nicht . Zitat:
Sinn- und Ethikfragen haben keinen Grund und können nicht auf die Vollständigkeit oder Perfektheit oder absolute Unanfechtbarkeit einer Erkenntnis warten. Das würde unser Handeln lähmen. Sie sind für unser Handeln im Hier und Jetzt maßgeblich. Das kann nicht bis morgen warten. Dazu reicht das aktuelle Wissen immer aus, weil es gar nicht auf was anderes aufbauen kann. (Und weil die Unschärferelation sowieso einen vollständigen Kenntnisstand unmöglich macht. ). Dass heißt aber nicht, dass man nicht am weiteren Erkenntnisgewinn und der Verbesserung der Werkzeuge dazu weiterarbeitet. Gibt's irgendwann Erkenntniszuwachs, dann gibt's auch Neubewertungen des Sinnes und der Ethik... Also ein Erst-Dann gibt's zwischen den beiden nicht. Oder? :lol: Wie man merkt, habe ich derzeit oft sehr viel Zeit, Romane zu schreiben :lol: Tschüss Erich |
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29.08.2002, 07:52 | #25 | |
Gast
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Hallo Erich,
> Die müsste man jetzt wegen des Kontinuums als eine Art > ansehen. Würde aber plötzlich ein unerwartetes Umweltereignis > zuschlagen, wie ein "böser Jäger" und alle > Zwischenpopulationen ausrotten, wär man gezwungen, sie > plötzlich als zwei Arten zu beschreiben . Das würden wir auch dann machen. Ein ähnliches Beispiel zwei sehr nah verwandter Arten, die sich theoretisch kreuzen können, aber aufgrund des unterschiedlichen Gesangs nicht kreuzen werden, sind Zilp-Zalp und Fitis-Laubsänger. > Die Biologen haben's nicht einfach . Das ist schon recht leicht im engeren Sinne. es gibt aber leider Zeitgenossen, die gerne ihren Namen hinter den Artnamen verewigt sehen möchten, so im Sinne von Hypancistrus rombachi Rombach, 2003 Die machen die Sache oft so kompliziert und schaffen in Vielfalt Namen, die dann Jahre die Literatrur belasten und andere zu aufwendigen revisionen zwingen. Ich habe in meiner eigenen Insektensammlung derzeit 3 unbeschriebene Arten aus der Eifel. Eine wollte ich mir vor 2 Jahren vornehmen, habe dieses Vorhaben aber schnell fallen gelassen, als mir klar wurde, daß dazu eine komplette Revision der Gattung nötig wäre. Die bisherigen Beschreibungen fußen auf falschen Merkmalen. Leider liegt nicht ausreichend Sammlungsmaterial aus der Westpaläarktis vor und man müsste selber Aufsammlungen von Westrußland bis nach Marokko machen uind dann scheitert es schnell am geld, zumal die Arten durch die Bank selten sind und man sie nicht so leicht findet. > Ein Evolutionsdruck ist nicht nötig, um isolierte Populationen sich > soweit auseinanderentwickeln zu lassen, dass sie zu echten > Arten werden im Sinne der eingeschränkten > Fortpflanzungsfähigkeit. Die Tatsache der Trennung und Zeit > reicht. Den Rest macht die Statistik in Form der Pooldrift?! > Selektionsdruck könnte es nur beschleunigen. Korrekt, es gibt eine artspezifische Mutationsquote und es gibt eine Mutationsfolge, die unterhalb der Manifestitation in den abgeleiteten Proteinen abläuft, sozusagen eine nicht merkbare Grundvarianz. Aber es gibt auch Gegenselektion innerhlab des Körpers der Organismen, die nichts mit der äußeren Selektion zu tun. Aber im Prinzip hast Du recht und es ist nur ein statistisches problem. > Die reine räumliche Trennung zweier Populationen reicht doch > wohl nicht aus, um Arten zu definieren?! Sie ist allenfalls mal ein > Hinweis, dass es sich lohnen könnte, sie daraufhin zu > untersuchen, ob es evtl. getrennte Arten sind. Es gibt aber durchaus Leute, die das machen. Und ihre Denkansätze sind u.U. gar nicht so schlecht. Der Malawisee ist da ein auffälliges Beispiel. > Erst wenn tatsächliche Reproduktionshemmnisse existieren, auch > wenn man die geografische Barriere beseitigen würde, also > Reproduktionshemmnise die in den Mitgliedern der Gruppen > liegen, würde ich das als eine sinnvolle Artklassifizierung halten. Das kommt letztlich auf die Definition des Artbegriffs an. Das Klammern an der biologischen Fortpflanzungsgemeinschaft als Artbegriff stößt bei vielen Gruppen an Grenzen. Zitat:
> die Vollständigkeit oder Perfektheit oder absolute > Unanfechtbarkeit einer Erkenntnis warten. Das würde unser > Handeln lähmen. snip O.k. |
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31.08.2002, 22:48 | #26 | |
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Hallo Ralf,
Zitat:
http://www.mpiz-koeln.mpg.de/~loennig/Artbegriff.html Gruss Andreas |
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