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Alt 27.08.2002, 21:22   #1
HPKrug
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Standard Kreuzungen: "Naturgegeben" oder Manipulation?

Hai @ll!

In meiner Mailingliste (Zwergbuntbarsche) habe ich grade ein, wie ich finde, interessantes Statement des Posters Michael (drmickymoto) zum Betreff "Laichakt zwischen A. cruzi und A. papagei (Algodon II)" gelesen, und stimme den darin getroffenen Aussagen und Ansichten im Prinzip zu.

Mich würde jetzt mal Eure Meinung zu dieser (sicher schon oft bemühten, aber dennoch) Thematik interessieren.

Ich zitiere hier das komplette Post:

"Hallo Dirk,

Kreuzungen zwischen nah verwandten Apistogramma-Arten sind nicht
selten, insbesondere unter den beengten Verhältnissen im Aquarium. Ich
erinnere mich an mehrere Berichte in der DATZ, in denen über ähnliche
Bastardisierungen berichtet wurde. Relativ häufig sind beispielsweise
"Mischehen" zwischen A. macmasteri (oder viejeta) und A. hongsloi.

Meiner Meinung nach sind A. cruzi und A. sp. (Papagei) verhältnismäßig
eng miteinander verwandt. Zumindest die Männchen sehen sich wirklich
sehr ähnlich (die Weibchen allerdings weniger). Ich hatte mal ein
Männchen von A. sp. (Pebas), der höchstwahrscheinlich auch nur eine
Variante von A. cruzi darstellt. Dieses Pebas-Männchen glich einem
jetzt von mir gepflegten Papagei-Männchen bis aufs Haar, lediglich der
Metallglanz der Schuppen war bei dem Pebas-Bock blau und beim
Papagei-Männchen mehrfarbig. Insofern wäre erst einmal zu klären, ob
nicht A. sp. (Papagei) nicht nur eine weitere Morphe von A. cruzi ist.
Vielleicht weiß eines der anderen Gruppenmitglieder hierüber mehr?.

In der Aquaristik taucht immer mal wieder die Debatte auf, wie mit
entsprechendem Nachwuchs zu verfahren sei. Allgemeiner Tenor ist dann
meistens, sofort alle Jungfische zu vernichten, um keinesfalls
irgendwelche undefinierbaren Hybridtiere zu etablieren und somit zu
verbreiten. Ich sehe die Sache allerdings etwas differenzierter.

Hierzu ist zunächst einmal festzuhalten, daß Kreuzungen seit jeher ein
beliebtes und geschätztes Mittel in jedwedem Zucht/Ausleseprozess
sind, egal ob es Pflanzen oder Tiere betrifft. Lediglich in der
Aquaristik werden Kreuzungen zwischen nah verwandten Zierfischarten
verteufelt. Warum, ist mir allerdings schleierhaft.
Rein ästhetische Aspekte haben zu mannigfaltigen neuen Blumenhybriden
geführt, die Millionen von Menschen erfreuen. Kein Mensch beklagt sich
über die neuesten hybriden Gemüsevarianten. Die Grapefruit ist
beispielsweise aus einer Kreuzung von Pampelmuse und Apfelsine
entstanden. Aktuellere Neuzüchtungen sind Pak Choi, eine Kreuzung aus
Mangold und Chinakohl, oder Romanesco, eine Kreuzung aus Blumenkohl
und Broccoli. Entsprechende Beispiele gibt es auch für die Tierwelt:
Beefalo ist eine in den USA gezüchtete Kreuzung aus Bison und Rind,
die doppelt so schnell wie das Rind wächst, aber als Futter nur
Steppengräser benötigt. In vielen Zoos werden mittlerweile Liger, eine
Kreuzung von Löwen und Tiger, bestaunt. Niemand spricht Ihnen das
Recht, zu leben, ab. Maultiere und Maulesel (Pferd/Esel Hybriden),
obschon steril, sind den reinrassigen Elterntieren in vielen anderen
Aspekten überlegen (obwohl ihre störrische Art sprichwörtlich ist).
Warum müssen also hybride Aquarienfische vernichtet werden?

Oft wird von zweifelhaften Naturfreunden argumentiert, daß Kreuzungen
in der Natur so gut wie nicht vorkommen würden und deshalb eliminiert
werden müssen. Dies ist nicht richtig. Kreuzungen sind auch in freier
Wildbahn keineswegs so selten, wie manche glauben machen wollen und
oft sogar der einzige Weg der Evolution, auf rasche
Umweltveränderungen zu reagieren und so ein komplettes Aussterben
vieler Arten zu verhindern. Wer das nicht glaubt, dem sei das überaus
spannende und lehrreiche Buch "Der Schnabel des Finken" von Jonathan
Weiner ans Herz gelegt.

Gerade kürzlich habe ich gelesen, daß die von Zoo-Zajac vertriebenen
und als Algenvertilger geschätzten Amano-Garnelen gar nicht Caridina
japonica sind, sondern eine Kreuzung aus C. japonica und einer nahe
verwandten Art, wodurch die Garnelen auch im Aquarium züchtbar sind.
Wieder ein Vorteil, der durch Bastardisierung entstanden ist.

Alles in allem habe ich also meine Probleme damit, im Aquarium
zufällig entstandene Mischlinge "umzubringen". Viele Bastarde erweisen
sich ohnehin als in der 1. oder 2. Generation steril und sterben so
früher oder später wieder aus. Die Gefahr der Faunenverfälschung
besteht auf keinen Fall; zumindest habe ich noch von keinem Aquarianer
gehört, der eine im Aquarium entstandene Apistogramma-Kreuzung nach
Südamerika zurücktransportiert und dort aussetzt. Und wer weiß,
vielleicht entsteht auf diese Weise auch der eine oder andere
besonders formschöne oder vielfarbige Zierfisch. Wir sollten nicht
vergessen, daß die Mehrzahl der Zierfischliebhaber ein Aquarium
besitzt, um sich an der Schönheit der Bewohner zu erfreuen.

Solltest Du die kleinen Mischlinge allerdings tatsächlich einmal an
andere Interessenten weitergeben, würde ich zumindest darauf
hinweisen, daß es sich um eine Kreuzung handelt und die Elternarten
genau benennen.

Gruß, Michael

P.S.

Mich würde auch die Meinung der anderen Gruppenmitglieder hierzu
interessieren!
"

Nachzulesen ist es hier im Original.

Wie seht ihr die Problematik?

Gruß, HP
 
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Alt 27.08.2002, 21:56   #2
Dennis Furmanek
 
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Standard

Hallo!

Ich bin der Meinung, dass man Hybridisierungen im Aquarium so weit wie möglich vermeiden sollte.

Nahe verwandte Arten sollten nicht im beengten Raum eines Aquariums vergesellschaftet werden. Es aber durchaus Arten, die sich nicht ohne weiteres hybridiseiren, obwohl sie recht nah miteinander verandt sind.

Der wissenschaftliche Aspekt bei Hybriden ist allerdings recht interessant.

Man sollte entstandene Hybriden zumindest nicht unkontrolliert unters Volk bringen, dabei entsteht aber die Frage: Wohin mit der Nachzucht ? Oft bleibt dann die Verfüttewrung als einzige Alternative.

Für mich ist auch der Grund für die Hybridisierung wichtig.
Maultiere sind als Nutztiere sehr sinnvoll, andere Hybriden wie
den Red Parrot oder seit neuerem die Flower - Horn Fische,
die vornehmlich aus komerziellen Gesichtspunkten erzeugt wurden, lehne ich aber strikt ab.

MfG
Dennis
Dennis Furmanek ist offline  
Alt 27.08.2002, 22:12   #3
DanielR
 
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Hi ihr,

Ist denn eigentlich der Goldfisch nicht auch ein Hybride?
Oder der Black Molly ? Der ja angeblich eine Kreuzung von P.shenops und P.lapatinna oder velifera sein soll.

Bei mir haben sich in Anfangszeiten Xiphophorus maculatus und X. variatus gekreuzt. Durch die Vermehrung der div. Nachzuchten dieser Nachzucht sind inzwischen die Weibchen von der Körpermaße doppelt so groß wie die Männchen, obwohl das bei den Ursprungstieren keineswegs so war. Die Fische sind allerdings sehr munter, fressen gut und pflanzen sich auch fort.

Ist das eine Art Degenerierungseffekt ? Sollte ich die Fische töten ?

Ich weiß ja ned ....... :roll:

Wo ist da die Grenze zwischen Red Parrot und so manchen Fisch-Zuchtformen ?
DanielR ist offline  
Alt 27.08.2002, 22:49   #4
HPKrug
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Standard

Hallo Dennis u. Daniel!

IMHO brauchen wir uns über Qualzuchten (wie den Red Parrot oder versch. Goldfisch-"Zucht"formen), in dem Zusammenhang, nicht unterhalten, da diese doch wirklich strikt abzulehnen sind.
Wenn Tiere sichtlich unter körperlichen "Verunstaltungen" leiden, ist die Grenze der Tierquälerei und Geschmacklosigkeit ja weit überschritten.

Aber wie schaut's denn z.B. wirklich mit Daniel's Beispiel Platys aus? Da wird ja im prinzip von jedem zweiten Halter wild gekreuzt, und diese "Zuchtformen" pflanzen sich auch weiter fort. Was ist denn daran auszusetzen, wenn sich X. maculatus und X. variatus kreuzen? Qualzuchten erzeugt man damit doch nicht. Oder anderes Beispiel: Wieviele Züchter mischen ihren Platys Schwertträgergene (für besonders intensive Farben) bei? Also doch an der Tagesordnung? Wobei zwischen X. helleri und X. maculatus wohl klar sein dürfte, daß man diese beiden Arten nicht zusammen hältern sollte (Stichwort: ungewollte Schwertansätze bei Platys).

Nur wo zieht man da die Grenze(n)?
In dem Beispiel aus dem Eröffnungspost dreht es sich um zwei Apistogramma-Arten, und nach weiterem Lesen in der Mailingliste war der Tenor, daß diese beiden Arten nicht gekreuzt werden sollten, bzw. dies sogar unmöglich sei....
Ja, aber begegnen sich diese beiden Arten, wie viele andere auch, denn nicht auch in der Natur zwangsläufig? Und da kommt es nie zu Kreuzungen? Will mir partout nicht einleuchten. Und wenn's so wäre, was passiert dann mit den "Hybriden"? Natürliche Selektion, weil sie entweder zeugungsunfähig oder nicht überlebensfähig sind? Wenn dem so ist, bedeutet doch selbst die Verbreitung von Hybriden in Aquarianerkreisen auf Dauer gar keine Gefahr, da sie früher oder später eh wieder aussterben werden.

Gruß, HP
 
Alt 27.08.2002, 23:00   #5
Umckaloabo
 
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Hallo Hans-Peter !

Mal wieder ein etwas mehr logisch/analytischer Denkansatz von mir ohne konkrete Beispiele.

Ich denke die ganze Einteilung in Arten, Gattungen, etc. ist ja eine rein menschengemachte Sache um (wie immer) etwas Systematik und Gefüge in das natürliche Chaos zu bringen. Bei übergeordneten Famielien und vielen Arten ist das ja auch O.K. so, aber sobald man in die Richtung naher Verwandtschaften kommt fängt das ganze eh mächtig an zu hinken (was an an diversen doppelten Benennungen, nachträglichen Umbenennungen, Neuzuordnungen u.ä. sieht). In der Natur gibt es diese Systematik halt nicht wirklich. Es gibt lediglich verschiedene Evolutionslinien, die sich immer mal wieder aufspalten, teilweise vorher sehr lange parallel (mit Vermischungen !!) laufen oder auch wieder verbinden können. So lange sich eine Art genetisch nicht wirklich soweit getrennt hat, daß keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen mehr gezeugt werden können ist es halt eigentlich keine eigenständige Art, sondern nur ein phänotypisch etwas anders ausgeprägter Verwander (Farbige, Eskimos und Europäer sind ja auch alle Menschen). Dank der Genanalyse sind wir ja inzwischen auch in der Lage solche "Verwandschaftbäume" erkennen zu können. IMHO ist eine Vermischung jedoch in der Natur auch völlig normal und gang und gebe und je nachdem ob was gutes dabei herauskommt oder nicht kann sie sogar sehr vorteilhaft sein. Diese nah verwandten Arten sind i.d.R. sich erst kürzlich (im Evolutionsmaßstab) im Trennungsprozeß befindliche Arten (eigentlich noch keine Arten) meist geringfügig räumlich getrennt oder sogar von uns erst geschaffen oder dazu ernannt.
Um zum Punkt zu kommen: Rein aus biologischer Sicht kann ich aus o.g. Gründen nichts verwerfliches an solchen "Bastarden" finden, und würde sie schon gar nicht töten. Unerwünscht sind sie nur im Auge des Züchters oder irgendwelcher in meinen Augen kranken Menschen, die unbedingt nur reine Rassen/Linien auf dieser Welt wollen (das gibt es aber nicht !! alles ist in der Natur ständig im Wandel und in Bewegung, auch wenn wir das in unserem beschränkten, kurzen Menschenleben nicht wirklich mitbekommen). Das mit den reinen Rassen gab es doch schon mal irgendwo ???

So, nichts vom geschriebenen ist gegen jemand gerichtet, lediglich meine Meinung aufgrund der o.g. biologischen Realität.

Bin mal auf Antworten gespannt.
Umckaloabo ist offline  
Alt 27.08.2002, 23:15   #6
HPKrug
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Hallo Sabine!

Zitat:
Zitat von Umckaloabo
Um zum Punkt zu kommen: Rein aus biologischer Sicht kann ich aus o.g. Gründen nichts verwerfliches an solchen "Bastarden" finden, und würde sie schon gar nicht töten. Unerwünscht sind sie nur im Auge des Züchters oder irgendwelcher in meinen Augen kranken Menschen, die unbedingt nur reine Rassen/Linien auf dieser Welt wollen (das gibt es aber nicht !! alles ist in der Natur ständig im Wandel und in Bewegung, auch wenn wir das in unserem beschränkten, kurzen Menschenleben nicht wirklich mitbekommen). Das mit den reinen Rassen gab es doch schon mal irgendwo ???
Mein vollstes ACK! ;-)

Ich sehe da eh eine gewisse "Überpingeligkeit" in der Nomenklatur, um mal bei den Benennungen für Fische zu bleiben.

Was sich von Natur aus nicht kreuzen kann, wird's IMHO auch (ohne menschl. Beeinflussung) nicht tun.
Und was sich kreuzt, ist entweder auf Dauer überlebensfähig oder stirbt (früher oder später) wieder aus.

Wo also soll da eigentlich ein Problem sein? Nur weil wir (perfektionistisch veranlagten) Menschen, dem "Kind u.U. dann so schnell keinen Namen geben können"? Das reicht mir als ablehnender Grund beileibe nicht aus!

Gruß, HP
 
Alt 27.08.2002, 23:19   #7
Dennis Furmanek
 
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Hallo!

Es ist natürlich richtig, dass es auch in der Natur Hybriden gibt, das ist allerdings insgesamt sehr selten. Bei Mangel an Sexualpartnern kommt es allerdingshäufiger vor, so ist es z.B. von kleineren Kraterseen in Nicargua bekannt, dass sich Amphilophus labiatus unds A. citrinellum zu Hybridpopulationen entwickelt haben.
Sexualpartner anderer Arten scheinen also meist "zweite Wahl" zu sein.

Es kann auch in der Natur nur Hybriden von Arten geben, die im selben Biotop leben. "Cichlasoma" trimaculatum z.B. kann in der Natur nie Hybriden mit Herichthys carpintis bilden, auch wenn das im AQ recht problemlos passiert.

Natürlich ist die ganze Taxonomie vom Menschen geschaffen und die einzige sinnvolle Einordnung könnte mit Sicht auf die genetischen Varianz erfolgen, jedoch ist das momentane System eine gute Brücke, zumindest in den meisten Fällen. In geohistorisch und biologisch jungen Regionen, wie z.B. Mittelamerika, ist es darum recht schwer, die genauen Verwandtschaftsverhältnisse zu klären, da alle rezenten Arten aus wenigen Ursprungsarten hervorgegangen sind, die womöglich selbst auch relativ nahe miteinander verwandt waren.
Die verschiedenen Arten sind noch nicht lange genetisch isoliert, so dass Hybridisierungen sehr leicht geschehen.

MfG
Dennis
Dennis Furmanek ist offline  
Alt 27.08.2002, 23:42   #8
Umckaloabo
 
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Hallöle !

Zitat:
Zitat von Dennis Furmanek

Es ist natürlich richtig, dass es auch in der Natur Hybriden gibt, das ist allerdings insgesamt sehr selten. Bei Mangel an Sexualpartnern kommt es allerdingshäufiger vor, so ist es z.B. von kleineren Kraterseen in Nicargua bekannt, dass sich Amphilophus labiatus unds A. citrinellum zu Hybridpopulationen entwickelt haben.
Sexualpartner anderer Arten scheinen also meist "zweite Wahl" zu sein.
Ist es dann jetzt in deinen Augen schlecht (weil es selten vorkommt) oder OK/gut weil es das auch in der Natur gibt und eventuell was gescheites dabei rauskommen kann ? Oder einfach ohne Wertung, weils so ist wie es ist ??
Will dich auf nix festnageln mich würde nur deine (Biologen-)sichtweise interessieren :wink: .

Ich habe übrigens nichts gegen die Taxomomie, denke nur das man an den ganzen Ver(w)irrungen eben dieser gut sehen das die ganze Arteinteilung teilweise ganz schön hinkt.
Umckaloabo ist offline  
Alt 27.08.2002, 23:52   #9
Dennis Furmanek
 
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Hallo!

Ob die entstehenden Hybriden "gut" oder "schlecht" sind, entscheidet die Natur, der Selektionsdruck und die Evolution.

Vieles was als "Art" angesehen wird könnte "momentan" (ist antürlich relativ in bezug auf die benötigte Zeitspanne) im Begriff sein, sich weiter auseinander zu dividieren.

In Biotopen, in denen durch eine ökologische Kathastrophe ein großteil der Individuuen der vorhandenen Arten eingegangen ist, ist Hybridisierung recht häufig. Es entstehen so neue Arten, die den Lebensraum für sich erobern.

Im Aquarium sehe ich keinen zwingenden Grund für die Entstehung von Hybriden. Allerdings ist es wohl genauso fraglich, ob es sinnvoll ist, krampfhaft "artrein" zu vermehren, wenn sich im Heimatbiotop die selben Arten hybridisieren, um zu überleben.

MfG
Dennis
Dennis Furmanek ist offline  
Alt 28.08.2002, 00:04   #10
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Hallo Dennis !

OK, das war wieder mehr eine Erklärung, als eine Meinung, aber die ist genau richtig so IMO.

Muß jetzt endlich ins Bett, vielleicht träum ich ja von rot/schwarz gestreifen Neolamp. tretocephalus, solch eine Hybridisierung (Ps. estherae/tretocephalus) fände ich mal äußerst reizvoll.
Total unmöglich, ich weiß, aber im Traum geht alles !! :lol:

Gut's Nächtle
Umckaloabo ist offline  
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