Roland Bauer

Hi, Gerd!

Ich fühl mich absolut nicht auf die Füsse getreten!

Weil ich aus meinen Anfängerzeiten selbst weiss, wie einem der Kopf rauchen kann, wenn man plötzlich mit chemische Formeln konfrontiert wird, benutze ich gern eine bildhaften Ausdrucksweise, die die Grundstrukturen eines Problems aufzeigen.

Wichtig ist, dass Kerstin die Pufferungsautomatismen versteht. Sie selbst schrieb:
<<ich hab gelesen - wenn auch nicht ganz verstanden warum...>>

Und nu hat sie es verstanden - schreibt sie zumindest. Und das war das wichtigste. Das schwierige an der Wasserchemie ist ja, dass vieles nicht begreifbar im Sinne des Wortes ist. Ich kann ein Molekül oder Ion nicht mit meinen Fingern anfassen und damit begreifen. Ich muss es abstrakt verstehen. Deshalb bediene ich mich gern einer bildhaften Sprache und nehme dabei auch IMO gerade noch zulässige Auslassungen in Kauf.

gruss, roland

Smaragd

hi roland,

ich danke dir für deine bildhafte ausdrucksweise. :-kiss
auch ich beschäftige mich schon einige zeit mit wasserchemie, aber fast alles ist soooo theoretisch und schwer nachzuvollziehen für chemie-ignoranten wie mich.
eine solche ausdrucksweise wie deine in diesem falle ermöglicht leuten wie mir einen viel leichteren einstieg in das verständnis des gesamtzusammenhanges und steigert damit auch die bereitschaft, sich intensiver mit der thematik (und der damit zusammenhängenden theorie) zu beschäftigen!

lg

biggi

Gerd Kassebeer

Hallo Biggi, hallo Roland!

Biggi schreibt:

Erst war ich neidisch, daß Biggis Dank Dir galt, und nicht mir, wo ich mir doch einbildete, eine drastisch verbesserte Erklärung geliefert zu haben. Nun aber bin ich ratlos!
Denn auch meine Version ist so oberflächlich, daß Laien wie Biggi und auch Du mit meinem Text die Funktion der Pufferung niemanden schlüssig erklären könnt.
Dazu gehört m. E., daß der Verständniswillige zwischen H-Ionen und pH unterscheiden können muß und auch den Zusammenhang zwischen KH, pH und der CO2-Konzentration verinnerlicht haben muß.
Biggi hätte eigentlich auf uns beide schimpfen müssen, daß wir dazu beigetragen haben, ihren Verstand zu vernebeln.
Was machen wir jetzt?

Gruß Gerd

Karl-Heinz

Hallo Gerd

. . . und noch 'n Gedicht - Gedicht? Nein nein - singen lassen wir sein. Dann halt Anmerkungen, Ergänzungen oder so [*g*].

Der Reihe nach:

# "Du also auch!" - Ja. Ich auch. Ich geb's ja zu. - Äh, . . . was denn? Bin ich jetzt in irgendeiner Ecke - und hab's die ganze Zeit nicht gemerkt?

# "Wieso . . . räumlich begrenzt am/im BoGru ablaufen? Dazu kenne ich keinen Grund!" - Dort ist Mulm, nicht gefressenes Futter, Kot, Pflanzenteile, . . . am ehesten zu finden. Im Filter eher weniger: der ist ja gedrosselt [*g*] - oder abgeschnallt.

# "Und welcher BoGru ist kalkhaltig? Der aus dem Zooladen garantiert nicht!" - Mag sein. "Zooladen" haben wir hier nicht: hat zugemacht. Und ("unseren") Dehner als "Zooladen" zu bezeichnen, wär wirklich vermessen. Auch, weil dessen Kies bei der Säureprobe schäumt ohne Ende.

# "Mit Huminstoffen meine ich nicht den mineralisierten Torf, sondern . . ." - Sorry. Huminstoffe kenn ich als Komponenten der Humusstoffe: Nichthumin- und Huminstoffe. Letztere vorwiegend als Huminsäuren; . . . und dann war da noch was mit Lignin, dem Zellulose-Kumpel? (Bin kein Naturwissenschaftler.)

Zu deinem Text "Hallo Biggi, hallo Roland!":

". . . wo ich mir doch einbildete, . . . Erklärung . . . Nun aber bin ich ratlos!" - Ich kann dir sehr gut nachfühlen.

# Eine Antwort zu deiner Frage "Was machen wir jetzt?" fällt mir auch nicht ein.
Nur 'ne Analogie: die Quantenphysik. Dort gibt's auch keinen anschaulichen Mythos, der das Thema verdeutlicht, verständlich erklärt. Und - das Wichtigste - bei der Erklärung eines Details nicht zusammen bricht.

Ratlosen Gruß
Karl-Heinz

Gerd Kassebeer

Hallo Karl-Heinz!

Deine Art zu argumentieren, ist unnachahmlich!

Jetzt fühle ich mich in einer räumlich begrenzten Ecke! Und weiß nicht, wie ich da wieder raus komme, aus dem Kot, Mulm usw. Immer wieder packt es mich, andere überzeugen zu wollen von dem, was ich für richtig halte, statt sie bei ihrer eigenen Überzeugung zu lassen, bei der sie unbedingt bleiben wollen. Das muß ich mir endlich mal abgewöhnen.

Mein Bodengrund ist auch kalkhaltig, und zwar bestehen Teile des Kieses aus Kreide. Trotz zeitweiser CO2-Düngung gabs keine nennenswerte Aufhärtung.

Manche Leute sagen Wasserhumus. Er entsteht z. T. aus dem Lignin. Im drta-Archiv ist unter Huminsäure einiges zu lesen.

Schade!

Auch das habe ich nicht begriffen! Aber muß ja auch nicht!

Gruß Gerd

Roland Bauer

Hi, Gerd, Karl-Heinz und Biggi und alle Mitleser!

Hm, es ist wirklich mühsam - ob Biggi das von mir geschriebene und von ihr bedankte nun wirklich so aufgefasst hat, wie von mir gewollt, stellt sich erst dann heraus, wenn ein andere Chemie-Newbie in die gleiche Richtung fragt, und Biggi ihm das dann so erklären kann, dass kein Widerspruch der älteren Semester nachgeschoben wird.

In meiner Arbeit mit Chemielaborantenlehrlingen - aber auch mit Schülern weiterführender Schulen habe ich immer wieder erlebt, dass Bilder und Metaphern die entscheidenen Kicks geben, umfassende Sachverhalte zu begreifen. Karl-Heinz bezeichnete diese Metaphern als "anschaulichen Mythos". Tja, und da gibt es keinen umfassenden - lediglich Teil-Mythen. Deshalb habe ich auch in meiner ersten Erklärung keine Unterscheidungen zwischen Karbonaten und Bikarbonaten gemacht - für den Anfang verwirrt das das unschuldige Herz. Salpetrige Säure oder Salpetersäure - Salpetersäure erschreckt den unschuldigen Leser - weil die ist ja hochgefährlich - und schon hat das Hirn mit Schreckensszenarien von sich krümmenden Fischen zu kämpfen. Also nehme ich als Wort die salpetrige Säure, die ja auch, wenn auch nur kurzfristig, in Erscheinung tritt. Aber das Hirn bleibt frei zum Weiterdenken...

Es ist auch immer wieder eine Gratwanderung, solche Erklärungen zu wagen, da ich ja auch nie weiss, wieviel Wissen beim Fragenden schon vorhanden ist. Ich versuche es, aus der Fragestellung heraus zu erahnen.

Insofern nehme ich Biggis Dankeschön vorerst gerne entgegen, bin aber gespannt darauf, bei welcher Gelegenheit ihr neu erworbenes Wissen wie zum Vorschein kommt - es darf auch eine weiterführende Frage sein...

gruss, roland

Karl-Heinz

Hi Gerd

Roland hat sich dankenswerterweise mal eingeklinkt. - Sonst wär's ja "nur" 'n small talk zwischen uns beiden. Ist ja gewiss nicht schlecht - aber hier ist's halt 'n Forum. Kein Bistro-Tischchen.

"Deine Art zu argumentieren, ist unnachahmlich!" - Du bescheinigst mir Individualität. Find ich nett. Danke. Aber ob ich das so richtig versteh?? Ich weiß nicht, ich weiß nicht.

# Bodengrund - kalkhaltig - Aufhärtung
Du schreibst "Trotz zeitweiser CO2-Düngung gabs keine nennenswerte Aufhärtung." - Das glaub ich unbesehen. Dafür gibt's m.E. 2 voneinander abhängige, zusammenhängende Gründe:
* vom CO2 lösen sich nur 0,2 % als pH-relevante Kohlensäure; die ist dazu noch sehr schwach.
* übertragen auf die Aq-Situation wird aus der "Tillmanns'schen Gleichgewichtskurve" ersichtlich, in welche Konzentrationen CO2 steigen muss, damit eine Kalklösung überhaupt erst möglich ist ("zugehörige" und "aggressive" Kohlensäure; http://www.lrz-muenchen.de/~skript_wga/h_4_6_20.html ).
Erst der "Aggressivo" kann Kalk (das Karbonat) auflösen zu Hydrogenkarbonat (= "KH").

# Huminstoffe
"Im drta-Archiv ist unter Huminsäure einiges zu lesen." - Also: stöbern.

# Analogie Quantenphysik
"Auch das habe ich nicht begriffen! Aber muß ja auch nicht!" - Richtig. Das muss nicht sein.
Aber Aq-Wissen ist manchmal recht hilfreich. Wenn auch bloß, um Kollegen 'n schlechtes Gewissen einzureden, weil sie den Nitrit-Gehalt ihres Speichels nicht kennen ("Hygiene" und so; 'nen banalen Indi-Test nur 'n bisschen . . . äh . . . uminterpretiert). Das kann schon putzig sein: "Und? Immer noch Nitrit unter der Zunge?" [*rundum g*]

Gruß
Karl-Heinz

Gerd Kassebeer

Hallo Karl-Heinz, hallo Roland!

Was Biggi eigentlich wissen wollte, weiß ich nicht. Genau so unklar ist mir Eure Absicht geblieben! Wolltet Ihr es wirklich erklären? Dann, fürchte ich, ist es Euch wohl nicht gelungen! )))-

Ich gebe zu, daß die Sache schwierig ist, und in didaktischen Tricks kenne ich mich nicht aus. Olaf ****** beschimpft mich immer wieder, daß ich so schlecht erkläre. Aber Eure Art ist wirklich erläuterungsbedürftig, bei aller Höflichkeit!

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Diese 0,2% H2CO3 stehen in einem thermodynamischen Gleichgewicht mit dem CO2. Werden sie verbraucht, sind sie in Handumdrehen wieder da, auch ohne Enzym. Diese "Kleinigkeit" lasse ich bei Diskussionen gerne weg, weil sie zum Verständnis des physikalischen Verhaltens von CO2 eigentlich nicht benötigt wird, sondern nur verwirrt.

Die "agressive Kohlensäure" lasse ich erst recht weg! Das gehört zum Spezialistenwissen von Trinkwasser-Experten! Das braucht man als Aquarianer wirklich nicht!

Gruß Gerd