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Alt 07.09.2002, 22:08   #31
pike-egmating
 
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Standard an thomas p

hallo thomas

was verstehst da nicht ????

hab liriel gelobt für seine antwort . was ist da schlimm ???

grüsse P I K E :evil:
pike-egmating ist offline  
Alt 07.09.2002, 22:10   #32
Gast4
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<snip>
 
Alt 07.09.2002, 22:28   #33
pike-egmating
 
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Standard an richard

geh mal auf seite 1

gleich nach motte hat liriel geantwortet
seine antwort hat mir gefallen .....wasn da schlimm dran ??

grüsse P I K E
pike-egmating ist offline  
Alt 09.09.2002, 08:54   #34
Asmodis
 
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Standard Nochmal: Indikatorfische (eine Klarstellung)

Ich habe mit Erstaunen die Reaktionen auf meinen obigen Thread, in welchem ich Motte Labeo und Otocinclus als Indikatorfische vorgeschlagen hatte, zur Kenntnis genommen. Eher schockiert war ich über die haltlosen Unterstellungen gewisser Personen (O-Ton: "Und wenn die hin sind gibt´s neue"). Von derartigen Unterstellungen steht - wie aufmerksame Leser schnell feststellen werden - kein Wort in meiner Mitteilung und ich halte sowas für reine Polemik. Vielmehr hatte ich auf die abweichende Flossenfarbe des Labeo (wobei es völlig egal ist, ob es sich um einen bicolor oder um einen frenatus handelt) hingewiesen und das als Indikator bezeichnet. Und dazu stehe ich auch nach wie vor. Allen denjenigen, die sich an der Bezeichnung "Indikator" im Zusammenhang mit einem Fisch stören sei empfohlen, sich mal intensiver mit Gewässerschutz zu beschäftigen (eine Ecke, aus der ich beruflich auch komme, weil ich ein Vierteljahrhundert lang Gewässergüteuntersuchungen hinter mir habe - das müssen so gut zehntausend Wasseruntersuchungen gewesen sein). In diesem Bereich ist es nämlich üblich, auch Fische als "Indikatoren" zu bezeichnen. Da die Tiere in ihrem Lebensraum ständig den Wassereinflüssen ausgesetzt sind, zeigen sie durch ihr Verhalten wesentlich mehr an, als mit jedem Tropfentest im Nachhinein noch festzustellen ist. Der Labeo beispielsweise reagiert einfach nur früher als z. B. Barsche oder lebendgebärende Zahnkarpfen auf Wasserveränderungen - oftmals noch bevor irgendwas mit Tropfentests messbar ist. Wenn die anderen Viecher reagieren, dann sind sie schädlichen Einflüssen schon unnötig und wesentlich länger ausgesetzt. Was - da sowas vermeidbar ist - für mich Tierquälerei bedeutet. Und zum Otocinclus: Durch abweichendes Verhalten (Ausscheren aus dem Schwarm, Aufenthalt an der Oberfläche, frühe schnelle Kiemenbewegungen) zeigt er schon sehr früh an, ob sich etwa Nitrit anreichert: Noch bevor sowas mit einem Tropfentest messbar ist!

Dann sind die von mir empfohlenen Tiere keinesfalls so schwer zu halten, als daß nicht auch ein Anfänger damit klarkommen könnte - ganz im Gegenteil. Das der Otocinclus ein ausgesprochener "Weichwasserfisch" ist, ist mir neu. Die Art lebt in ihrem natürlichen Lebensraum in Gewässern mit Härtegraden zwischen 2 und 10, ja teilweise bis hin zu 20. Und 10 Härtegrade sind bei allem Wohlwollen nun wirklich kein Weichwasser mehr. Und wer meinen ursprünglichen Beitrag aufmerksam gelesen hat, dem wird vielleicht aufgefallen sein, daß ich Motte einen 1:1-Verschnitt des Leitungswassers mit Regenwasser empfohlen habe - womit sich auch das Härteproblem erledigt haben dürfte.

Allen Meßtechnik-"Jüngern" sei an dieser Stelle gesagt, daß es besser ist, nur halbsoviel auf die Tiere wie auf den Tropfentest zu achten - die Tiere zeigen nämlich an, ob sie sich wohlfühlen.

Und an Motte: Glaub´ jetzt, wem Du willst. Der Barschfreund wird Dir Barsche empfehlen. Für den Froschfanatiker fängt der Aquarianer erst beim Piperidenzüchter an. Der Welsliebhaber wird Dir Welse empfehlen... Den idealen Anfängerfisch gibt es jedenfalls nicht, weil jede Art ihre ganz eigenen Ansprüche hat. Die Anfängern immer wieder gegebene Empfehlung hinsichtlich lebendgebärender Zahnkarpfen (Guppies, Platies, Mollies, Helleries...) ist anfangs erstmal nicht schlecht. Aber nur anfangs. Denn wenn die Tiere erstmal anfangen sich zu vermehren (und das passiert unausweichlich irgendwann), dann ist das zuerst noch was ganz Tolles. Aber die Vermehrung erfolgt exponentiell und dann ist Dein Becken ganz schnell viel zu klein (erfahrungsgemäß nach spätestens 1/2 - 1 Jahr). Wo willst Du dann mit der Nachzucht hin? Verschenken? Vergiß es! Verfüttern? Oder gar in die Toilette??? Nicht sehr tierlieb - und davon redet normalerweise keiner! Es gibt zwar keinen idealen Anfängerfisch, aber es Viecher, die so spezielle Lebensbedingungen haben, daß der Anfänger da lieber die Finger von lassen sollte (z. B. Diskus, Süsswassergarnelen, Antennenwelse, Kugelfische...). Wenn Du wirklich was über Aquarien aus erster Hand wissen willst, dann such die Leute auf, die Aquarien betreiben und sieh´ Dir die Becken vor Ort an. Achte auf Einrichtung, Besatz, Technik und Temperatur. Sprich mit den Leuten - gerade bei Schauaquarien. Die dort Zuständigen werden Dir Tips geben, mit denen Du sofort was anfangen kannst. Zeit genug dazu hast Du, denn Dein Becken befindet sich noch in der Einfahrphase. Und ein paar aus der Praxis geborene Tips findest Du auch auf meiner HP - take it or leave it. Tips über ein Internet-Forum haben für mich imer den schalen Beigeschmack einer ärztlichen Ferndiagnose per Telefon... Gerate also nicht in Panik, wenn ein Tropfentest mal 0,5 pH-Einheiten oder sowas zuviel anzeigt - die Tests sind zwar nicht schlecht, aber so genau sind die im Vergleich zur Labormessung auch nicht. Das Verhalten des Tieres ist wesentlich wichtiger! (Hinweis an die anderen: Das ich mit diesen Tips wieder mal anecken werde, ist mir durchaus bewusst.) Abschschliessend nur noch soviel: Auf aquaristischem Sektor ist das Äussern einer eigenen Meinung etwa das Gleiche, wie das Schlachten einer heiligen Kuh in Indien. Das war schon vor 35 Jahren (als ich mit den Fischen angefangen habe) so und hat sich (leider!!!) bis heute nicht geändert. Damit ist das Thema für mich durch.

Gruß

Asmodis
Asmodis ist offline  
Alt 09.09.2002, 09:46   #35
Marrttin
 
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Standard

Hallo zusammen,

finde das sehr interressant, was asmodis (was asmodis auch immer heißen mag?) da geschrieben hat, mich würde noch interressieren, ob andere Leutz auch solche lanjährigen Erfahrungen haben?

Ich habe mich nämlich schon oft gefragt, ob diese messerei wirklich sein muss, am anfang Einfahrphase ja, aber dann? Bei Hunden und Katzen und anderen Tieren kann man ja auch nur vom Verhalten her erkennen ob es Ihnen an was fehlt!

Wo kommt der Otos her(Ursprungsgebiet) ?

Fangt jetzt bloß nicht an auf mich rumzuhacken, das sind alles nur Fragen!
Marrttin ist offline  
Alt 09.09.2002, 11:21   #36
Ralf L.
 
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Standard Re: Nochmal: Indikatorfische (eine Klarstellung)

Moin Asmodis,

Zitat:
Zitat von Asmodis
Ich habe mit Erstaunen die Reaktionen auf meinen obigen Thread, in welchem ich Motte Labeo und Otocinclus als Indikatorfische vorgeschlagen hatte, zur Kenntnis genommen. Eher schockiert war ich über die haltlosen Unterstellungen gewisser Personen (O-Ton: "Und wenn die hin sind gibt´s neue"). Von derartigen Unterstellungen steht - wie aufmerksame Leser schnell feststellen werden - kein Wort in meiner Mitteilung und ich halte sowas für reine Polemik. Vielmehr hatte ich auf die abweichende Flossenfarbe des Labeo (wobei es völlig egal ist, ob es sich um einen bicolor oder um einen frenatus handelt) hingewiesen und das als Indikator bezeichnet. Und dazu stehe ich auch nach wie vor.
tja, dann will die gewisse Person mal was dazu sagen. Offensichtlich hast Du Dir nicht die Mühe gemacht, daß von Dir geschriebene mal auf seine Wirkung hin zu betrachten. Du empfiehlst Fische als Indikatoren. Das ist, wie ich ja auch schrieb (auch nicht so genau gelesen, wie), durchaus legitim und m.E. auch ein durchaus durchführbares Verfahren. Wenn man die Erfahrung hat! Und auch nur dann! In einem Thread, der offensichtlich durch einen Neuling initiiert wurde, dieses hineinzuschreiben, ist und bleibt für mich verantwortungslos!! Zumal Meike ja explizit erwähnt hat, daß sie ein 60er Becken hat. Oder setzt Du Labeos in ein 60er? Ich glaube nicht.
Zitat:
Allen denjenigen, die sich an der Bezeichnung "Indikator" im Zusammenhang mit einem Fisch stören sei empfohlen, sich mal intensiver mit Gewässerschutz zu beschäftigen (eine Ecke, aus der ich beruflich auch komme, weil ich ein Vierteljahrhundert lang Gewässergüteuntersuchungen hinter mir habe - das müssen so gut zehntausend Wasseruntersuchungen gewesen sein). In diesem Bereich ist es nämlich üblich, auch Fische als "Indikatoren" zu bezeichnen. Da die Tiere in ihrem Lebensraum ständig den Wassereinflüssen ausgesetzt sind, zeigen sie durch ihr Verhalten wesentlich mehr an, als mit jedem Tropfentest im Nachhinein noch festzustellen ist. Der Labeo beispielsweise reagiert einfach nur früher als z. B. Barsche oder lebendgebärende Zahnkarpfen auf Wasserveränderungen - oftmals noch bevor irgendwas mit Tropfentests messbar ist. Wenn die anderen Viecher reagieren, dann sind sie schädlichen Einflüssen schon unnötig und wesentlich länger ausgesetzt. Was - da sowas vermeidbar ist - für mich Tierquälerei bedeutet.
Noch einmal zur Verdeutlichung: Für jemanden, der die Erfahrung hat, ist es natürlich frühzeitig am Fisch erkennbar, wenn irgendetwas im Becken aus dem Ruder läuft. Aber nur weil der Labeo frühzeitig reagiert, hole ich mir ihn nicht ins Becken. Was Du zum Thema Wasserwirtschaft sagst, ist sicher richtig (Goldorfentest), aber die Fischtests sind ja nicht alles (Daphnien reagieren meines Wissens noch empfindlicher). Nur: Auch wenn für diverse Pharmaprodukte Tierversuche vorgeschrieben sind, erlaubst Du deinen Kinder doch auch nicht, diese Versuche mit Eurem Hauskaninchen/Katze/Hund/wasauchimmer zu machen, oder?

Zitat:
Und zum Otocinclus: Durch abweichendes Verhalten (Ausscheren aus dem Schwarm, Aufenthalt an der Oberfläche, frühe schnelle Kiemenbewegungen) zeigt er schon sehr früh an, ob sich etwa Nitrit anreichert: Noch bevor sowas mit einem Tropfentest messbar ist!
Siehe oben.
Zitat:
Dann sind die von mir empfohlenen Tiere keinesfalls so schwer zu halten, als daß nicht auch ein Anfänger damit klarkommen könnte - ganz im Gegenteil. Das der Otocinclus ein ausgesprochener "Weichwasserfisch" ist, ist mir neu. Die Art lebt in ihrem natürlichen Lebensraum in Gewässern mit Härtegraden zwischen 2 und 10, ja teilweise bis hin zu 20. Und 10 Härtegrade sind bei allem Wohlwollen nun wirklich kein Weichwasser mehr.
Ok, und wieder ein Streitpunkt. Ich schaffe mir Fische nicht an, weil sie irgendeine Funktion (Algenputzer, Indikator, Mistkäfer,..) in meinem Becken erfüllen sollen, sondern, weil mich ihr Verhalten interessiert. Was passiert, wenn Fische danach ausgesucht werden, sieht man in vielen Gemeinschaftsbecken, die in Deutschland und anderswo, herumstehen (Skalare werden mit Mbunas vergesellschaftet, Mollies mit Apistogramma, ...). Der Fisch ist schön, nützlich, ..., der muß da rein. Dagegen versuche ich anzugehen. Ich werde damit nicht verhindern, daß die skurilsten Vergesellschaftungen weiter gehen, aber zumindest unterstütze ich dieses nicht!


Zitat:
Und wer meinen ursprünglichen Beitrag aufmerksam gelesen hat, dem wird vielleicht aufgefallen sein, daß ich Motte einen 1:1-Verschnitt des Leitungswassers mit Regenwasser empfohlen habe - womit sich auch das Härteproblem erledigt haben dürfte.
Woher weißt Du denn, wo Meike wohnt? Ich für meinen Teil würde mich nicht trauen, daß Kölner Großstadtregenwasser unbehandelt in mein Becken zu geben.
Zitat:
Allen Meßtechnik-"Jüngern" sei an dieser Stelle gesagt, daß es besser ist, nur halbsoviel auf die Tiere wie auf den Tropfentest zu achten - die Tiere zeigen nämlich an, ob sie sich wohlfühlen.
Ack! Ich verweise aber noch mal auf die nötige Erfahrung.

Zitat:
Und an Motte: Glaub´ jetzt, wem Du willst. Der Barschfreund wird Dir Barsche empfehlen. Für den Froschfanatiker fängt der Aquarianer erst beim Piperidenzüchter an. Der Welsliebhaber wird Dir Welse empfehlen... Den idealen Anfängerfisch gibt es jedenfalls nicht, weil jede Art ihre ganz eigenen Ansprüche hat. Die Anfängern immer wieder gegebene Empfehlung hinsichtlich lebendgebärender Zahnkarpfen (Guppies, Platies, Mollies, Helleries...) ist anfangs erstmal nicht schlecht. Aber nur anfangs. Denn wenn die Tiere erstmal anfangen sich zu vermehren (und das passiert unausweichlich irgendwann), dann ist das zuerst noch was ganz Tolles. Aber die Vermehrung erfolgt exponentiell und dann ist Dein Becken ganz schnell viel zu klein (erfahrungsgemäß nach spätestens 1/2 - 1 Jahr). Wo willst Du dann mit der Nachzucht hin? Verschenken? Vergiß es! Verfüttern? Oder gar in die Toilette??? Nicht sehr tierlieb - und davon redet normalerweise keiner! Es gibt zwar keinen idealen Anfängerfisch, aber es Viecher, die so spezielle Lebensbedingungen haben, daß der Anfänger da lieber die Finger von lassen sollte (z. B. Diskus, Süsswassergarnelen, Antennenwelse, Kugelfische...). Wenn Du wirklich was über Aquarien aus erster Hand wissen willst, dann such die Leute auf, die Aquarien betreiben und sieh´ Dir die Becken vor Ort an. Achte auf Einrichtung, Besatz, Technik und Temperatur. Sprich mit den Leuten - gerade bei Schauaquarien. Die dort Zuständigen werden Dir Tips geben, mit denen Du sofort was anfangen kannst. Zeit genug dazu hast Du, denn Dein Becken befindet sich noch in der Einfahrphase. Und ein paar aus der Praxis geborene Tips findest Du auch auf meiner HP - take it or leave it. Tips über ein Internet-Forum haben für mich imer den schalen Beigeschmack einer ärztlichen Ferndiagnose per Telefon... Gerate also nicht in Panik, wenn ein Tropfentest mal 0,5 pH-Einheiten oder sowas zuviel anzeigt - die Tests sind zwar nicht schlecht, aber so genau sind die im Vergleich zur Labormessung auch nicht. Das Verhalten des Tieres ist wesentlich wichtiger! (Hinweis an die anderen: Das ich mit diesen Tips wieder mal anecken werde, ist mir durchaus bewusst.) Abschschliessend nur noch soviel: Auf aquaristischem Sektor ist das Äussern einer eigenen Meinung etwa das Gleiche, wie das Schlachten einer heiligen Kuh in Indien. Das war schon vor 35 Jahren (als ich mit den Fischen angefangen habe) so und hat sich (leider!!!) bis heute nicht geändert. Damit ist das Thema für mich durch.

Gruß

Asmodis
Asmodis, bezüglich Deiner Ausführungen zum persönlichen Kontakt mit anderen Aquarianern gebe ich Dir recht. Nur: Das ist halt nicht jedermanns Sache und auch nicht für jeden so realisierbar. Und: Auch dort ist man vor Fehlern nicht sicher! Aber da hat halt jeder so seine eigene Meinung dazu!

Um es nochmal ganz klar zu sagen: Ich habe prinzipiell kein Problem damit, die Fische selbst als Indikatoren für die Wasserwerte zu nehmen. Aber hierfür ist Erfahrung notwendig. Mein Problem ist die Art und Weise, wie Du es geschrieben hast! Wenn Du einen Labeo (und sei es wirklich nur einer) für ein 60er vorschlägst, was soll denn Meike da noch dazu setzen? Zum Thema Otos ist hier in den letzten Wochen eh schon eine Menge zur Problematik des Eingewöhnens geschrieben worden.

Und das eine individuelle Meinung in der Aquaristik Prügel bedeutet, sieht man in diesem Forum sehr häufig. Das ist kein Grund, beleidigt zu reagieren. :roll: Wer provokativ auftritt, der steht auch schnell mal am Pranger.
Ralf L. ist offline  
Alt 09.09.2002, 21:09   #37
Motte
 
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Hallo zusammen!

So, nachdem ich heute nachmittag schon mal eine Antwort geschrieben hatte, die aber ganz offensichtlich im Orkus dieses Forums auf Nimmerwiedersehen verschwunden ist, starte ich jetzt noch einen Versuch *grummel*.

Zitat:
Vielmehr hatte ich auf die abweichende Flossenfarbe des Labeo (wobei es völlig egal ist, ob es sich um einen bicolor oder um einen frenatus handelt) hingewiesen und das als Indikator bezeichnet.
Zitat:
Wenn man die Erfahrung hat!
Das ist eben bei mir genau nicht der Fall. Ich gehöre wirklich zu den absoluten Aquarienneulingen, ich habe mit "Wasserbottichen" noch nie vorher was am Hute gehabt (es sei denn, man zählt das Aqua bei meiner Augenärztin mit ). Leider hab ich auch in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis niemanden, der mir da unter die Arme greifen könnte - ich hab zwar meine Arme schon mal suchend ausgebreitet, aber da greift keiner drunter . Ich bin nun wirklich nicht in der Lage, erste Zeichen von Unwohlsein zu erkennen - dazu muß ich wirklich erst mal eine ganze Weile Fische im Aqua beobachten, wenn sie gesund sind und sich wohlfühlen.

Zitat:
Und wer meinen ursprünglichen Beitrag aufmerksam gelesen hat, dem wird vielleicht aufgefallen sein, daß ich Motte einen 1:1-Verschnitt des Leitungswassers mit Regenwasser empfohlen habe - womit sich auch das Härteproblem erledigt haben dürfte.
Zitat:
Woher weißt Du denn, wo Meike wohnt? Ich für meinen Teil würde mich nicht trauen, daß Kölner Großstadtregenwasser unbehandelt in mein Becken zu geben.
Ich kann Euch beruhigen, ich komme vom platten Lande, aus Münster/Westf.. Allerdings ist die Regenwasserkiste bei mir eben nicht so einfach; ich habe keinen Balkon, meine Dachflächenfenster sind leider auch nicht mehr undicht (hätte ich das eher gewußt, hätte ich die Veluxleute nie kommen lassen ) und in den Hof stellen kann ich den Eimer auch schlecht, weil dann Nachbars wohlerzogene Sprößlinge mit schlafwandlerischer Sicherheit den Sand ihrer Schüppe gezielt in genau diesen Eimer entsorgen würden. Daher fürchte ich, daß es wohl bei diesen harten Wasserwerten und dem dazu passenden Fischbesatz bleiben wird. Ist zwar schade, daß dann genau der Fisch, den ich unbedingt haben wollte, sich rein gar nicht wohlfühlt, aber Guppies oder Platies sind auch schön .

Mit der Fragerei bei anderen Aquarianern ist das eben auch so eine Sache. Wie schon gesagt, kenne ich hier in MS persönlich keinen, und bislang habe ich dem Zoohändler auch irgendwo vertraut, weil er erzählte, daß er zuhause auch mehrere Aquarien stehen hat (mit lebendem Pflanzen- und Fischbesatz ). Für mich relativiert sich das jetzt alles durch das Forum hier. In der Handlung hatte man mir versichert, daß a) die Kombi Ramirezi und Guppy gut ist und daß b) die MSraner Wasserwerte für beide Fischarten ohne Technik und Chemie gut verträglich sind. Des weiteren sagte man mir da: möglichst langsam wachsende Pflanzen - hier lese ich das genaue Gegenteil. Und da ich eher dem Rudel folge, glaube ich nun eher das, was ich hier von mehreren lese...

Liebe Grüße
Meike
Motte ist offline  
Alt 10.09.2002, 02:15   #38
Marrttin
 
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Hallo Motte,

gut, daß Du nicht auf diesen Händler hörst, der will Dir so schnell wie möglich so viele Fische verkaufen, damit Du 1-2 Wochen später wiederkommst, um ihm zu sagen, daß 4 oder 5 Fischlis gestorben sind, die Du dann neu kaufen sollst, möglicherweise nochn bissl Chemie und und und ... .

Bestelle Deinem Händler mal nen Gruß von diesem Forum, er möchte sich Online in diesem Forum mal Weiterbilden, damit er seine Kunden mal korrekt beraten kann. Sag Ihm ruhig, was Du hier für Antworten auf Deine Fragen bekommst, oder drucke diesen Thread aus und lass es ihn lesen.

Ich wünsche Dir und Deinen Fischlis alles Gute.
Marrttin ist offline  
 

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