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Anja 10.09.2002 22:52

Hallo Majo,

Zitat:

die Strömung bleibt ja weiterhin bestehen.
muss ja, logo.

Zitat:

Nein, ich meine die sogenannten Biofilme, die sich überall im Aquarium finden: auf Steinen, Pflanzen, Bodengrund...
Aber wieso bekommen die auf einmal eine bessere Versorgung um sich zu vermehren... Hilfe, ich glaube das ist zu hoch für mich :o Am besten wir reden mal im Chat darüber.

Roland Bauer 11.09.2002 00:04

Hi, Anja!

Leg mal einen frisch geschrubbten Stein in ein von Algenwuchs freies Aquarium. Am ersten Tag fühlt er sich noch recht griffig an, einige Tage später aber bereits "glitschig" - auch ohne sichtbaren Algenbewuchs.

Das gleiche kannst Du auch beispielsweise mit Anubias oder Vallisnerienblättern beobachten.

Diese glitschige Schicht ist der sogenannte "Biofilm", in dem diverse Mikroorganismen sitzen.

gruss, roland

Ralf Rombach 11.09.2002 10:07

Hallo Marion,

sorry, sehe Dein Post erst jetzt. geht ja wieder einmal heiß her bei den Filterdiskussionen quer über die Threads.


> wenn ich das mal für mich zusammenfassen darf, geht Ihr zwar
> davon aus, daß die Nitrifikation durch Bakterien weiterhin
> stattfindet.

Jein. Ich gehe mal davon aus, daß man bei Umstellung auf filterlos die Nitrifikation bei gutem Pflanzenwuchs etwas drückt in der Menge, dafür vermehrt Pflanzen NH4 direkt aufnehmen. Das hatte ich vor Wochen schon mal als Trimmung bezeichnet, wurde deswegen etwas angegriffen oder besser mißverstanden. Es geht nicht um Beseitigung der Nitrifikation, sondern um Verlagerung der Stoffwechselmengen.


> Wo diese Bakterien sich allerdings ansiedeln ist noch
> weitesgehend unbekannt. Eure Vermutung ist jedoch, daß sie
> sich auf Steinen, Pflanzen, Wurzeln etc. ansiedeln, richtig?

Korrekt. Sagen wir, Sandboden scheidet in den tieferen Schichten aus für eine auf die Gesamtbelastung des Beckens effektive Nitrifikation. Trotzdem bleiben Diffusionsleistungen im Boden, wie stark die am Gesamtstoffwechsel des Beckens teilhaben, sei offen. Ich denke mittlerweile eher, daß sie im Bereich reduktiver Verhältnisse überwiegen, die Funktion der Pflanzenwurzeln als "Diffusionsmotor" ist noch offen. Was da im Detail abgeht, bleibt bisher unklar.


> Könnte sein, aber dann nur in Zonen, wo die Strömung nicht
> allzu groß ist und die Populationen nicht ständig wieder
> aufgewirbelt werden.

Nein oder Jein. Das problem bei den Biofilmen ist, das man sie eigentlich nicht untersuchen kann. Nimmt man einen Biofilm aus einem System raus, nimmt ihn in Kultur, verändert sich die Zusammenstezung der betiligten Organismen in rasander Geschwindigkeit. Sie entziehen sich damit bisher den "wissenschaftlichen" Untersuchungen. Dazu gab es im letzten großen Diffusionsfilterthread im www.aquarienforum.de einige Links. Ich kann sie bei Bedarf noch mal raus suchen und hier posten. Auch wenn sie kaum auf aquaristische Verhältnisse übertragbar sind, waren sie aufschlußreich.


> Ob bei einem Bodengrundaustausch tatsächlich kein Nitripeak
> auftaucht, weiß ich nicht, da ich dieses noch nie ausprobiert habe

ich habe es bisher zweimal gemacht und es kam kein Peak anschließend. Noch mal. Deko und Filter blieben ungereingt.


> dann hat der Bodengrund vermutlich die gleiche Filterwirkung,
> wie ein Filter, nämlich nur eine sehr geringe; ansonsten könnten
> filterlose Becken nicht funktionieren. :wink:

Eben drum. ;)


> Auch ich habe mir in letzter Zeit sehr viel den Kopf über diese
> Fragestellungen zerbrochen. Allerdings hat es andere Gründe
> (Prüfungsvorbereitungen), weshalb auch ich nicht ins Freibad
> gekommen bin.

Drücke Dir alle Daumen.


> Wenn Ihr aber nun mit Eurer Vermutung falsch liegt und die
> vertriebenen Mikroorganismen aus dem Filter sich nun verstärkt
> auf dem Bodengrund bzw. in den oberen Schichten ansiedeln,
> dann darf dieser nicht außer Acht gelassen werden. Im Gegenteil
> ich finde sogar das dies der entscheidene Knackpunkt in der
> ganzen Rechnung ist.

Ich nicht. ;) Da kommt es ganz entscheidend auf

a) Körnungsgröße
b) Höhe des Bodens
c) Durchflutungseffektivität
d) auf wühlende Fische an.

meine Prachtschmerlen lassen den Sandboden im Altumbecken stellenweise kaum in Ruhe und wühlen in bei ihren Höhlenbauaktivitäten durchaus bis zu 5 cm Tiefe um. Die Corydoras in anderen becken arbeiten so bis etwa 1 cm Tiefe ganz grob. Das darf man nicht ausser Acht lassen. Ruhende Sandböden sind wieder was anderes als umgepflügte.

Erich Willems 11.09.2002 10:12

Hallo Anja,

Zitat:

Zitat von Anja Bohnet
...Aber wieso bekommen die auf einmal eine bessere Versorgung um sich zu vermehren...

Denk dir es so:

Da sitzen am Tisch 5 Leute, die aus einem Topf essen.
Und dann schlafen plötzlich 4 ein oder beamen weg oder ...
Haben die verbliebenen 2 jetzt genausoviel zu essen im Topf oder
mehr als vorher - immer vorausgesetzt der Topf wird von der
Bedienung weiterhin im gleichen konstanten Rythmus gefüllt -?

Die verbleibenden werden jetzt mehr haben.

Die verbleibenden sind die in den Biofilmen im AQ,
die verschwundenen Mitesser die Bakterien im Filter.

Tschüss
Erich

Ralf Rombach 11.09.2002 10:18

Erich,

gutes Beispiel.

Und die zwei werden sich vermehren bis es wieder 5 am Topf sind und alle kleben an den Rändern des Topfes. ;)

Erich Willems 11.09.2002 10:23

Hallo Ralf,
nur wenn Männlein und Weiblein dabei sind oder sie sich
ungeschlechtlich vermehren die armen. :lol:

Aber biologische Systeme sind schwer zu prognostizieren ;)
vielleicht sind sie so überfressen, dass sie fü die Vermehrung zu faul
werden :lol:

Tschüss
Erich

Anja 11.09.2002 11:30

Hallo an alle ( Erich Roland Majo .... ) und vielen lieben dank ! "Der Groschen ist gefallen"
:)

Majo 11.09.2002 12:22

Hallo Ralf,

Zitat:

Zitat von Ralf Rombach
Es geht nicht um Beseitigung der Nitrifikation, sondern um Verlagerung der Stoffwechselmengen.

Das meinte ich doch, habe mich vielleicht ein bischen unglücklich ausgedrückt. :wink:
Aber der Punkt ist schon klar und leuchtet auch mir mittlerweile ein.

Zitat:

Korrekt. Sagen wir, Sandboden scheidet in den tieferen Schichten aus für eine auf die Gesamtbelastung des Beckens effektive Nitrifikation. Trotzdem bleiben Diffusionsleistungen im Boden, wie stark die am Gesamtstoffwechsel des Beckens teilhaben, sei offen. Ich denke mittlerweile eher, daß sie im Bereich reduktiver Verhältnisse überwiegen, die Funktion der Pflanzenwurzeln als "Diffusionsmotor" ist noch offen. Was da im Detail abgeht, bleibt bisher unklar.
Auch das kann ich mir mittlerweile vorstellen, wenn man die Gesamtbilanzen in einem Aquarium betrachtet. Die oberen Schichten sollten jedoch nicht vernachlässigt werden, da dort sicher der Einfluß der Strömung noch zu spüren ist und der Stofftransport ebend durch wühlende Fische und Schnecken beschleunigt wird.

Zitat:

Nein oder Jein. Das problem bei den Biofilmen ist, das man sie eigentlich nicht untersuchen kann. Nimmt man einen Biofilm aus einem System raus, nimmt ihn in Kultur, verändert sich die Zusammenstezung der betiligten Organismen in rasander Geschwindigkeit. Sie entziehen sich damit bisher den "wissenschaftlichen" Untersuchungen.
Die Probleme sehe ich allerdings auch in Sachen Biofilm. Besonders, da dieser Film meistens so klein ist, daß man nicht effektiv eine Probe nehmen kann, ohne Fremdorganismen mit aufzunehmen. Deswegen habe ich auch nicht vor, vom Biofilm eine Probe zu nehmen, da ich simpel gesagt nicht weiß, wie sowas zu machen wäre.

Zitat:

Da kommt es ganz entscheidend auf

a) Körnungsgröße
b) Höhe des Bodens
c) Durchflutungseffektivität
d) auf wühlende Fische an.
Da hast Du allerdings recht. Man kann den Bodengrund nicht so verallgemeinern, da ja jeder ein anderes Becken hat und damit auch verschiedene Situationen/Verhältnisse vorliegen.

Ich merke schon, allmählich kommen wir alle auf einen Nenner. Wie schön! :wink:
Gruß,

Marion

P.S.
Zitat:

> Auch ich habe mir in letzter Zeit sehr viel den Kopf über diese
> Fragestellungen zerbrochen. Allerdings hat es andere Gründe
> (Prüfungsvorbereitungen), weshalb auch ich nicht ins Freibad
> gekommen bin.

Drücke Dir alle Daumen.
Danke, habe die Prüfung bereits bestanden! :D
Die nächste folgt aber... :roll:

Jost 11.09.2002 12:39

Hi All,
da ich einige Tage nicht online war, habe ich diesen Thread erst jetzt gesehen und möchte Euch ein wenig warnen, und zwar aus eigener, gerade frischer Erfahrung :roll: .
Ich habe nämlich mein Filtersystem umgebaut (ein neues System für einen platzsparenden aber trotzdem funktionalen externen HMF, der im übrigen jetzt sehr gut funktioniert: freu :wink: ) und dabei eine wirklich kritische Situation nur mit viel Glück überstanden :o .
Folgendes war passiert: An einem Sonntag habe ich mein Hauptfilterbecken komplett abgestellt um es umzubauen. Dabei wurde auch die wesentliche Umwälzung im Becken abgestellt, weil dies über die Filterpumpe lief.
Anfänglich sah alles sehr gut aus, ich hatte ja auch an anderer Stelle einmal geprahlt, mein Becken könne womöglich sogar ganz ohne Filter laufen.
Das stimmt vielleicht sogar, aber es kann unmöglich ohne eine kräftige Umwelzung laufen. Denn am folgenden Donnerstag hingen alle Fische, auch die Welse, an der Oberfläche und japsten nach "Luft". Ich war zu dieser Zeit kaum zu Hause und sah dies eher per Zufall. Gott sei Dank. Natürlich habe ich sofort eine provisorische Umwälzung des Beckens installiert und eine halbe Stunde später hatte sich das Verhalten der Fische wieder normalisiert.

Da ich keinerlei Meßwerte habe, kann ich zu den Hinetrgründen nur Vermutungen anstellen.
Meiner Meinung nach war folgendes passiert. Die fehlende Umwälzung hat bei den im Becken ablaufenden Abbauprozessen dazu geführt, daß immermehr Sauerstoff verbraucht wurde, der nicht durch die Umwälzung und die damit erleichterte Diffusion ersetzt werden konnte. Wahrscheinlich kam es im Zuge dessen dann auch zu einer Anreicherung von Nitrit und Ammonium, wegen der geringeren Nitrifikation aufgrund des zu geringen Sauerstoffangebots.

Also, seit sehr vorsichtig beim Abstellen von Filtern, und sorgt zumindestens für eine gleichstarke, wenn nicht sogar verbesserte Umwälzung im Becken, ansonsten kann so ein Experiment auch in die Hose gehen (s.o.).
Trotz dieser Erfahrung glaube ich nach wie vor daran, daß genügend große Becken im wesentlichen ohne Filterung auskommen können (wenn viel Mulm etc. vorhanden), sie bedürfen aber einer dann eher verstärkten Umwelzung um die Orte des Abbaus mit genügend Prozeßsauerstoff zu versorgen.

Majo 11.09.2002 12:59

Hallo Jost,

natürlich ist eine gute Umwälzung weiterhin sehr wichtig, um über die Oberfläche Sauerstoff ins Becken zu bekommen, wie Du schon richtig vermutet hast.
Das Abstellen der Pumpe war ganz schön fahrlässig und hätte leicht schief laufen können. Ich würde sagen, da haste nochmal Glück gehabt. :wink:
Gruß,

Marion

P.S. Wieso machst Du eigentlich so starke Eingriffe, ohne das Becken weiterhin gut im Auge zu behalten?


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