Nikolai Frederik Slomma

Hallo Gerd,
ich habe doch glatt bis jetzt das Forum übersehen. :-?

Da wir ja entgegengesetzte Ansätze haben, geh ich das "Problem" der Filterung genau andersherum an. Bei einem Becken, von dem ich weiß, dass es filterlos funktionierte, habe ich trotzdem einen Mattenfilter eingebaut. Mich interessiert, ob man mit dem Teil überhaupt etwas kaputtmachen kann. Bei der Topf(-über-)filterung scheint es mir so. Das Becken ist ein 300l Standardbecken mit 6cm Sand (Andreas hat mir für das Becken von seinem Bodendünger testweise was überlassen), MF und mit 4 x 54 W T5-LL üppig Licht. Drei 5-Banden-LL und hinten eine 3-Banden-LL. Geregeltes CO2 auf geringem Niveau ist notwendig. Wenig Fisch (20 M. praecox und ein Paar C. japonica, mich interessiert nebenbei auch noch ein selbsterhaltender(/-regulierender) Fischbesatz).

Die Umwälzung im Becken - ohne zusätzlichem Angebot an künstlicher Bakteriensiedelungsfläche, fürderhin kurz "filterlos" genannt - ist neben einer der organischen Belastung adäquaten Blattmasse - das zielt auf die verfügbare Oberfläche ab - ein wichtiger Punkt.

In meinem Paludarium erreiche ich einen wartungsarmen Versorgungskreislauf (Strömung, CO2, Rieselwasser für den Pflanzenteil), indem ich auf der Ansaugseite zwei grobe Filterschwämmchen von den kleinen E*eim-Innenfiltern auf das tüchtig gelöcherte Rohr aufschiebe. Das hält Monate und hat nebenbei den Effekt, dass es die sonst auftauchenden grünen Punktalgen verhindert.
Die beiden Schwämmchen haben eineneindeutig zuordenbaren Effekt bei 230/180 (brutto/netto) Liter Beckenwasser. Es ist also nicht völlig filterlos! Eine messbare Veränderung wegen der Schwämmchen ergab sich leider nicht.

Umrühren würde ich "filterlos" trotzdem mit irgendeiner mittelprächtigen Pumpe mit gelöchertem Ansaugrohr und erwähntem groben Schwämmchen oder vergleichbarem. Die angegebene Umwälzleistung der Pumpe sollte der Pflanzen wegen eher dem einfachen als dem doppelten Beckeninhalt entsprechen. Ich rühre so tüchtig wie möglich um, bei gering zu haltender Oberflächenbewegung (CO2-Verluste). Bei der filterlos-Geschichte spielen die Optimierungen der Pflanzenbedingungen eine Rolle, vor allem des Sauerstoffs wegen. Dann kann ich auch die hohen BSB5-Werte akzeptieren. Die kommen bei mir nicht durchs Futter. Die Pflanzen bruzzeln durch vergehende Pflanzenmasse im eigenen Saft. Bei filterlos spielt Licht und abhängige Faktoren eine größere Rolle.

NH4 kann ich in dem Becken nicht (noch nie) nachweisen.
Bodengrund als "Filtersubstrat" spielt nur eine vernachlässigbare, mir nicht messbare Rolle. Das an allen Wänden bewachsene Paludarium habe ich vor 3,5 Jahren von 1-2mm Kies auf Sand umgestellt. Trotz Kontrolle der möglicherweise betroffenen Stoffe ergab sich nicht einmal die Spur einer Veränderung.

Gruß, Nik

Nikolai Frederik Slomma

Auf die Gefahr das ich doppelt poste ...

Abgesehen davon, dass ich ebenfalls von der bevorzugten Nitrataufnahme inzwischen sogar überzeugt bin, habe ich - zurzeit viel Muße - interessantes dazu gelesen.
Die Stickstoffaufnahme hat noch eine weitere Funktion, je nach dem ob die Pflanze NH4 bzw. NO3 aufnimmt, reguliert sie dadurch ihren inneren pH-Wert. Dann wäre das saure Ammonium nicht mehr die unbedingte Attraktion, die es bisher schien.

Gruß, Nik

Nikolai Frederik Slomma

Hallo Gerd, ich halte es (filterarm) für den eleganteren Ansatz.

Bei deinen(m) Becken weiß ich nicht, wie ich so manches, wegen des vermutlich vorhandenen Filterschlammes, einordnen soll.
Normalerweise wird das Nitrat in erstaunlich großen Mengen von Pflanzen verbraucht, wenn man sie denn nährstoffmäßig lässt! Ich bin inzwischen bei meinem Becken völlig frei von der Annahme irgendeiner nennenswerten Denitrifikation. Stickstoff ist in einem solchen Becken eh Mangelfaktor. BTW halte ich Stickstoff für einen sehr wichtigen Nährstoff. Und gegenüber Phosphat sind Pflanzen leider sehr tolerant, aber es blockiert irgendwann(?) die Aufnahme anderer Nährstoffe.

Gruß, Nik

Gerd Kassebeer

Hallo Nik!

>>>>Hallo Gerd, ich halte es (filterarm) für den eleganteren Ansatz.<<<<<<

Prima, daß Du Leben in die Bude bringst! Ich fange mal hinten an, Deine Postings zu beantworten.

Ich halte das filterlose Becken im Gegensatz zu Dir für den uneleganteren Ansatz als das Becken mit HMF. Vergleicht man es dagegen mit einem Becken mit käuflichem Kompaktfilter, dann kommt zumindest der starke Verdacht auf: Das Ding ist wohl nicht nötig (ich meine natürlich den Kompaktfilter)!
Diese Aussage hängt natürlich in der Luft, solange nicht irgendwelche Randbedingungen definiert sind.

Beim Betrieb eines gut beleuchteten Pflanzenbeckens mit fast keinen Fischen, so wie Du Deins schilderst, ist ein Filter völlig überflüssig! Und diese Erkenntnis ist keineswegs neu! Hier bringt die Installation eines Filters natürlich keine meßbaren Effekte.

Anders ist das bei meinen Becken, z. B. ein 70 l-Becken mit 2 x 18 Watt Beleuchtung. Darin leben etwa 50 juvenile und adulte Barbus vittatus, 12 Aplocheilus dayi werneri und etwa 30 adulte Apl. blockii. Es ist dicht bepflanzt mit Ludwigia spec., Lagerosiphon kordofanus, Eichhornia diversifolia, Eusteralis stellata Adelaide River Form, Didiplis diandra, Ludwigia repens und Ceratopteris Vietnam. pH 6, NO3 zur Zeit 15 mg/l.
Das Becken ist nach üblichen Maßstäben überbesetzt. Daß es leidlich ohne Matte funktionierte, hat mich überrascht! Denn hier spielt sich ein beachtlicher Teil des bakteriellen Stoffwechsels in der Matte ab, wenn sie durchströmt wird. Ich bin sicher, daß das Experiment ohne Filter und ohne Pflanzen schiefgegangen wäre!


>>>>>Bei deinen(m) Becken weiß ich nicht, wie ich so manches, wegen des vermutlich vorhandenen Filterschlammes, einordnen soll.
Normalerweise wird das Nitrat in erstaunlich großen Mengen von Pflanzen verbraucht, wenn man sie denn nährstoffmäßig lässt! Ich bin inzwischen bei meinem Becken völlig frei von der Annahme irgendeiner nennenswerten Denitrifikation. Stickstoff ist in einem solchen Becken eh Mangelfaktor. BTW halte ich Stickstoff für einen sehr wichtigen Nährstoff. Und gegenüber Phosphat sind Pflanzen leider sehr tolerant, aber es blockiert irgendwann(?) die Aufnahme anderer Nährstoffe. <<<<<<

Die Nitratbilanz ist für mich das Unterscheidungsmerkmal zwischen Fischaquarien (mit NO3) und Pflanzenaquarien (ohne NO3). Immerhin ist die N-Zufuhr, gemessen als NO3, bei 5-10 mg NO3/l und Tag. Das schaffen meine Pflanzen nicht ohne zusätzliche Maßnahmen wie z. B. die simultane Nitratatmung mit zusätzlicher C-Quelle oder Nitratfilter nicht. Hier breche ich erstmal ab, ohne auf das PO4-Thema einzugehen! Nur noch eine Bemerkung zum (wohlgepflegten) Schlamm! Er spielt natürlich eine Schlüsselrolle! Wie sollte sonst ein pH 6 stabil bleiben! Es gibt da vermutlich eine Reihe weiterer Faktoren, die wir noch nicht kennen!

Gruß Gerd

Gerd Kassebeer

Hallo Nik!

>>>>> Deine und Sieglindes Vermutung, daß die Pflanzen sich lieber des NO3 bedienen, scheint zuzutreffen. <<<<<<<<

Halt, nicht so voreilig! So leicht macht sich das Sieglinde doch nicht! Die Vermutung von uns betraf lediglich die Nitrataufnahme unter meinen Versuchsbedingungen, nämlich einige Zehntel mg NH4/l neben 30 mg NO3/l. Wir vermuten, daß Diana Walstad durchaus recht hat, wenn beide Konzentrationen gleich groß sind.

>>>>>Abgesehen davon, dass ich ebenfalls von der bevorzugten Nitrataufnahme inzwischen sogar überzeugt bin, habe ich - zurzeit viel Muße - interessantes dazu gelesen.
Die Stickstoffaufnahme hat noch eine weitere Funktion, je nach dem ob die Pflanze NH4 bzw. NO3 aufnimmt, reguliert sie dadurch ihren inneren pH-Wert. Dann wäre das saure Ammonium nicht mehr die unbedingte Attraktion, die es bisher schien. <<<<<

Das Problem hängt mit der Assimilation zusammen. Die Pflanze kann NH4 nur während der laufenden Assimilation verwerten, bei Dunkelheit nicht. NO3 kann stets akkumuliert werden, NH4 wegen seiner Toxizität nicht. Was den inneren pH betrifft, würde mich das Lieraturzitat lebhaft interessieren!

Gruß Gerd

Gerd Kassebeer

Hallo Nik!

>>>>>ich habe doch glatt bis jetzt das Forum übersehen. :-?

Da wir ja entgegengesetzte Ansätze haben, geh ich das "Problem" der Filterung genau andersherum an. Bei einem Becken, von dem ich weiß, dass es filterlos funktionierte, habe ich trotzdem einen Mattenfilter eingebaut. Mich interessiert, ob man mit dem Teil überhaupt etwas kaputtmachen kann. Bei der Topf(-über-)filterung scheint es mir so. Das Becken ist ein 300l Standardbecken mit 6cm Sand (Andreas hat mir für das Becken von seinem Bodendünger testweise was überlassen), MF und mit 4 x 54 W T5-LL üppig Licht. Drei 5-Banden-LL und hinten eine 3-Banden-LL. Geregeltes CO2 auf geringem Niveau ist notwendig. Wenig Fisch (20 M. praecox und ein Paar C. japonica, mich interessiert nebenbei auch noch ein selbsterhaltender(/-regulierender) Fischbesatz).

Die Umwälzung im Becken - ohne zusätzlichem Angebot an künstlicher Bakteriensiedelungsfläche, fürderhin kurz "filterlos" genannt - ist neben einer der organischen Belastung adäquaten Blattmasse - das zielt auf die verfügbare Oberfläche ab - ein wichtiger Punkt. <<<<<<<<

Himmel! Wenn Du ein Becken hast, das ohne Filter läuft, wozu baust Du da ein Filter ein? Das entbehrt jeglichen Sinnes! Und außerdem! Was sollte sich ändern? Nichts! Joachim Mundt würde sagen: Überfiltert! Und er hätte recht!
Ich würde für mich persönlich sagen: Nach meinen Erfahrungen und Kenntnissen über filterlose Becken stellt sich für mich die Frage des Filterns neu!
Insofern waren die schon berichteten NH4-Meßergebnisse sehr instruktiv. Sie zeigten die Bedeutung eines leistungsfähigen Filters für die Sicherheit des Beckens gegen gravierende Störungen auf.

>>>>In meinem Paludarium erreiche ich einen wartungsarmen Versorgungskreislauf (Strömung, CO2, Rieselwasser für den Pflanzenteil), indem ich auf der Ansaugseite zwei grobe Filterschwämmchen von den kleinen E*eim-Innenfiltern auf das tüchtig gelöcherte Rohr aufschiebe. Das hält Monate und hat nebenbei den Effekt, dass es die sonst auftauchenden grünen Punktalgen verhindert.
Die beiden Schwämmchen haben eineneindeutig zuordenbaren Effekt bei 230/180 (brutto/netto) Liter Beckenwasser. Es ist also nicht völlig filterlos! Eine messbare Veränderung wegen der Schwämmchen ergab sich leider nicht.

Umrühren würde ich "filterlos" trotzdem mit irgendeiner mittelprächtigen Pumpe mit gelöchertem Ansaugrohr und erwähntem groben Schwämmchen oder vergleichbarem. Die angegebene Umwälzleistung der Pumpe sollte der Pflanzen wegen eher dem einfachen als dem doppelten Beckeninhalt entsprechen. Ich rühre so tüchtig wie möglich um, bei gering zu haltender Oberflächenbewegung (CO2-Verluste). Bei der filterlos-Geschichte spielen die Optimierungen der Pflanzenbedingungen eine Rolle, vor allem des Sauerstoffs wegen. Dann kann ich auch die hohen BSB5-Werte akzeptieren. Die kommen bei mir nicht durchs Futter. Die Pflanzen bruzzeln durch vergehende Pflanzenmasse im eigenen Saft. Bei filterlos spielt Licht und abhängige Faktoren eine größere Rolle.<<<<<<<

Meinst Du möglicherweise fischlos statt filterlos? Das Hauptproblem von Pflanzenbecken ist m. E. der Mangel an Nährstoffen. Reichlich Licht verschärft die Probleme. Was für einen Einfluß sollte hier das Filtern oder Nichtfiltern haben?

>>>>>>NH4 kann ich in dem Becken nicht (noch nie) nachweisen.
Bodengrund als "Filtersubstrat" spielt nur eine vernachlässigbare, mir nicht messbare Rolle. Das an allen Wänden bewachsene Paludarium habe ich vor 3,5 Jahren von 1-2mm Kies auf Sand umgestellt. Trotz Kontrolle der möglicherweise betroffenen Stoffe ergab sich nicht einmal die Spur einer Veränderung.<<<<<<<

Olaf ****** hat mit seinem Bodendiffusionsversuch sehr schön gezeigt, wie gering der Beitrag des nicht durchströmten Bodengrunds zum Stoffwechsel ist.
Sand ist gut bei Stengelpflanzenkultur. Die müssen, wenn sie wachsen, häufig runtergesetzt werden. das geht im Sand besser, und man beschädigt die Pflanzenstengel nicht so sehr wie in Kies.

Zum Schluß noch ein weiteres Argument für HMFs! Als ich vor 20 Jahren damit anfing, suchte ich ein Filter für größere Becken, das, wie das Brillantfilter in kleinen Becken, keine Wasserflöhe frißt. Dies Argument ist für die Mehrheit der Aquarianer zwar nicht relevant, aber für mich. Mein Hauptfutter sind lebende Wasserflöhe.
Das ist zwar ein ausgefallenes Argument, aber nicht das letzte!


Gruß Gerd

Nikolai Frederik Slomma

Hallo Gerd,

das war reichlich!

>>>>>>>>
Himmel! Wenn Du ein Becken hast, das ohne Filter läuft, wozu baust Du da ein Filter ein? Das entbehrt jeglichen Sinnes! Und außerdem! Was sollte sich ändern? Nichts! Joachim Mundt würde sagen: Überfiltert! Und er hätte recht!
<<<<<<<<

Weil es ein MF ist und ich sehen will, ob man damit überfiltern kann. Es ist ja nicht so, dass ich wie Du ein Becken umstelle, ich wüsste jenes _neue_ Becken filterlos zu betreiben, habe es aus Interesse jedoch gleich mit MF begonnen. Mit Überfilterung und MF habe ich nicht genug Fantasie und möchte mich praktisch inspirieren lassen. Es sind provozierend wenig Fische drin, mit Pflanzen halte ich mich relativ zurück. Gut bewachsen wird es immer sein.

>>>>>>>>
Ich würde für mich persönlich sagen: Nach meinen Erfahrungen und Kenntnissen über filterlose Becken stellt sich für mich die Frage des Filterns neu!
<<<<<<<<

Inwiefern?

>>>>>>>>
Insofern waren die schon berichteten NH4-Meßergebnisse sehr instruktiv. Sie zeigten die Bedeutung eines leistungsfähigen Filters für die Sicherheit des Beckens gegen gravierende Störungen auf.
<<<<<<<

Bei filterlos fallen mir nur zwei gravierende Störungen ein: Pflanzenkahlschlag und Mikroflora mit irgendwelchen Mittelchen himmeln. Ich muss mir noch mal deine beiden Postings ansehen, das verstehe ich so nicht.

>>>>>>>
Meinst Du möglicherweise fischlos statt filterlos? Das Hauptproblem von Pflanzenbecken ist m. E. der Mangel an Nährstoffen. Reichlich Licht verschärft die Probleme. Was für einen Einfluß sollte hier das Filtern oder Nichtfiltern haben?
<<<<<<<

Ich schrieb vom Paludarium. Das war ungenau. In 180 l Wasser netto schwimmen
5 C. strigata strigata
12 Rotkopfsalmler
12 rote Neon
7 N. beckfordi (Tendenz steigend)
7 C. similiis
1/1 A. agassizi 08/15
12 - 14 C. Japonica

Die etwa 5 Jahre (oder 6?) alten Garnelen mussten eine Umstellung auf "algenlos" mitmachen. Gefüttert wird allerdings sehr wenig, etwa alle 2 - 3 Tage. Der Bestand ist Jahre alt, Krankheitsfälle gab es bis auf die ursprünglichen N. beckfordi nicht, deren Nachwuchs ist gesund.
Wenn die Rotkopfsalmler sich zu sehr am M. pinnatum und am ... 08/15 Pflänzlein :-? vergreifen, füttere ich mehr. Futter spielt insgesamt keine große Rolle. Die Fische finden im Becken Futter. Sie schauen proper aus und ich denke, sie leiden nicht an Hunger.

Reichlich Licht ist nur deshalb ein Problem, weil es keine geigneten Dünger gibt. Andreas ist die Ausnahme.

Nichtfiltern ist in so einem Setup eine klare Sache, nicht filtern macht (Nährstoffe, Chelatoren) nicht kaputt.

Sauerstoffmäßig bringe ich den Dupla-Test an den Rand. Bei Werten um 15 mg/l lässt sich der Farbumschlag nur noch erahnen. Morgens lässt es sich noch gut messen, da sind es 11- 12 mg/l. In dem Becken gibt es noch ein paar Ungereimtheiten, aber es ist stabil und praktisch problemlos.

Morgen mach ich weiter, es ist spät

Gruß, Nik

Gerd Kassebeer

Hallo Nik!

>>>>>>>>Weil es ein MF ist und ich sehen will, ob man damit überfiltern kann. Es ist ja nicht so, dass ich wie Du ein Becken umstelle, ich wüsste jenes _neue_ Becken filterlos zu betreiben, habe es aus Interesse jedoch gleich mit MF begonnen. Mit Überfilterung und MF habe ich nicht genug Fantasie und möchte mich praktisch inspirieren lassen. Es sind provozierend wenig Fische drin, mit Pflanzen halte ich mich relativ zurück. Gut bewachsen wird es immer sein. <<<<<<<<

Möglicherweise beobachtest Du nichts, oder daß das Wasser etwas klarer wird, oder bei Benutzung eines Fotometers der NH4-Gehalt etwas niedriger ist als vorher.
Hast Du übrigens eine konkrete Vorstellung, was Überfilterung ist? Ich würde es zu gern mal wissen!

>>>>>>>> Ich würde für mich persönlich sagen: Nach meinen Erfahrungen und Kenntnissen über filterlose Becken stellt sich für mich die Frage des Filterns neu!

Inwiefern? <<<<<<<<

Da das Becken auch ohne Filter läuft, ist der nicht für den Normalbetrieb notwendig, sondern dient als Sicherheitsreserve, als Behälter für den ach so wertvollen alten Schlamm, als Bioreaktor für die Feinreinigung des Wassers, als Reservesiedlungsplatz für sessile Bakterien!

>>>>>>Bei filterlos fallen mir nur zwei gravierende Störungen ein: Pflanzenkahlschlag und Mikroflora mit irgendwelchen Mittelchen himmeln. <<<<<<

Schöne Beispiele für die Risiken, denen ein filterloses Becken ausgesetzt ist.

>>>>>>> Ich schrieb vom Paludarium. Das war ungenau. In 180 l Wasser netto schwimmen
5 C. strigata strigata
12 Rotkopfsalmler
12 rote Neon
7 N. beckfordi (Tendenz steigend)
7 C. similiis
1/1 A. agassizi 08/15
12 - 14 C. Japonica

Die etwa 5 Jahre (oder 6?) alten Garnelen mussten eine Umstellung auf "algenlos" mitmachen. Gefüttert wird allerdings sehr wenig, etwa alle 2 - 3 Tage. Der Bestand ist Jahre alt, Krankheitsfälle gab es bis auf die ursprünglichen N. beckfordi nicht, deren Nachwuchs ist gesund.
Wenn die Rotkopfsalmler sich zu sehr am M. pinnatum und am ... 08/15 Pflänzlein :-? vergreifen, füttere ich mehr. Futter spielt insgesamt keine große Rolle. Die Fische finden im Becken Futter. Sie schauen proper aus und ich denke, sie leiden nicht an Hunger.<<<<<<<

Was C. und N. bedeuten, weiß ich nicht. Hätten es nicht einige Buchstaben mehr sein können?
Alles in allem ein sogenanntes Schwachlastbecken mit Starklicht!
Ich glaube, da habe ich es leichter!

>>>>>>Reichlich Licht ist nur deshalb ein Problem, weil es keine geigneten Dünger gibt. Andreas ist die Ausnahme.<<<<<<<

Meine Becken sind bezüglich der Nährstoffbilanz ausgewogener. Kein Becken braucht bei mir CO2, und Spurenelemente werden nur gelegentlich angefordert.

>>>>>>Nichtfiltern ist in so einem Setup eine klare Sache, nicht filtern macht (Nährstoffe, Chelatoren) nicht kaputt. <<<<<<<

Das riecht mir nach Krause! Wenn ich Eisen dünge, ist davon nach einer Woche noch etwas da. Chlorosen gibt es nur gelegentlich und auch nur bei zwei Pflanzenarten!
Ich hatte bei meinem Filterlos-Experiment erwartet, daß der erhöhte NH4-Gehalt von den Pflanzen genutzt wird. Das war bei meinem NO3-Angebot von 15-30 mg/l aber nicht zu beobachten.

>>>>>Sauerstoffmäßig bringe ich den Dupla-Test an den Rand. Bei Werten um 15 mg/l lässt sich der Farbumschlag nur noch erahnen. Morgens lässt es sich noch gut messen, da sind es 11- 12 mg/l. In dem Becken gibt es noch ein paar Ungereimtheiten, aber es ist stabil und praktisch problemlos.<<<<<<<

Mein O2 liegt trotz Belüftung zwischen 4 und 6 mg O2/l. An Deiner Stelle würde ich Deinen O2-Test mal mit luftgesättigtem Wasser bei 25°C prüfen. Dann sollte er 8 mg/l anzeigen! Vielleicht ist die Tropflösung D gealtert! Der Wert am Morgen dürfte keine Übersättigung zeigen!

Gruß Gerd