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Alt 15.12.2002, 13:33   #41
Nikolai Frederik Slomma
 
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Hallo Gerd,

sorry, ich krieg das nur sukzessive hin.

>>>>>>>>>>>
Möglicherweise beobachtest Du nichts, oder daß das Wasser etwas klarer wird, oder bei Benutzung eines Fotometers der NH4-Gehalt etwas niedriger ist als vorher.
Hast Du übrigens eine konkrete Vorstellung, was Überfilterung ist? Ich würde es zu gern mal wissen!
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Klares Wasser ist schon eine Menge Wert! Bei dem Paludarium hat es bei von den Wänden rieselndem Mulm sozusagen erhöhten Druck bezüglich Trübstoffen auf die Wasserklarheit -> das bringe ich schon mit dem relativ hohen BSB5 zusammen.

Über ein Fotometer denke ich schon eine Weile nach, da muß ich mich noch zwischem zeitlichen und monetärem Aufwand entscheiden, aber die NH4-Messungen waren so, dass die optisch nicht die Spur eines Gehaltes hergaben.

Überfilterung kann eigentlich nur ein Prozess/Prozesse sein der/die im Übermaß negative Auswirkungen auf die Nährstoffsituation hat/haben. Das einzige, was sich mir als Ansatz anbietet, ist ein negativer Einfluss auf die Chelate, sprich bakterieller Abbau. Gegen hohe Sauerstoffgehalte sind chelatisierte Nährstoffe sehr gut geschützt.
Das ist ein Grund für den überflüssigen Mattenfilter, zu sehen ob es einen Unterschied macht zum stark beströmten und mit zu viel Siedelungsfläche bestückten Topf. Die schlimm vage Vermutung, die dahinter steckt, ist, dass im Topf möglicherweise leichter eine auf Chelate spezialisierte Mikroflora herangezüchtet werden kann.

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Da das Becken auch ohne Filter läuft, ist der nicht für den Normalbetrieb notwendig, sondern dient als Sicherheitsreserve, als Behälter für den ach so wertvollen alten Schlamm, als Bioreaktor für die Feinreinigung des Wassers, als Reservesiedlungsplatz für sessile Bakterien!
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Du stellst den Schlamm sehr in den Vordergrund, an dessen Wert ich grundsätzlich keinen Zweifel habe ...

... aber, der kommt in deinen Becken auf Basis reichlichen Futters zustande. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied zum Pflanzen betonenden Filterlosbecken. Insofern halte ich die Umstellung "alte Matte" auf "filterlos" in diesem Bereich für problematisch, schon weil das seltenst stattfindet. Man beginnt ein Becken mit Matte oder eben filterlos. Die Entwicklung könnte eine andere sein, da sich Matte offensichtlich mit sehr viel Fisch verträgt und pflanzenbetont filterlos nur mit viel.

Kommt ja noch hinzu, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch in meinem 3,5 Jahre alten Paludarium eine "Schlammbildung" statt findet! Sie ist mir nur sichtbar in den für die Zu-/Abläufe abgetrennten, sandfreien Ecken. Das wäre dann der Abfall, der sonst im Becken verstärkt an Stoffkreisläufen teilnehmen kann. Mit Vorbehalt natürlich. Dass Pflanzen im Wurzelbereich das wieder aktivieren können, steht außer Frage und ich denke, sie tun es auch.

Bei dem Reservesiedelungsplatz stellt sich mir die Frage, ob der bei starker Anströmung eine ungünstige Komponente sein könnte.

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>>>>>>Bei filterlos fallen mir nur zwei gravierende Störungen ein: Pflanzenkahlschlag und Mikroflora mit irgendwelchen Mittelchen himmeln. <<<<<<

Schöne Beispiele für die Risiken, denen ein filterloses Becken ausgesetzt ist.
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Die Risiken entstehen nur bei Ahnungslosigeit. Filterlos bedingt einen Lernprozess in Beobachtung der Pflanzen. Wenn man da seine Erfahrungen gemacht hat, ist das scheinbar unkaputtbar. Das Paludarium verbraucht Karbonat und ist trotzdem stabil. Mir ist manches nicht klar, aber wenn es Karbonat braucht, kann ich es inzwischen als möglicherweise notwendig akzeptieren. Da muss ich noch schauen.

Ich betrachte die Nährstoffsituation zu einem nicht kleinen Teil über die Reaktion der Pflanzen. Um das überhaupt einordnen zu können, muss ich um eine halbwegs ausgewogene Nährstoffsituation bemüht sein. Einen Mangel kann ich viel besser erkennen, als den Einfluss einer Phosphatbombe, letzteres - allgemein Stoffüberschüsse - kann ich mir deshalb nicht erlauben. Pflanzen reagieren, wo ich nichts messen kann. Ich gehe das i.d.R. von der Mangelseite an.

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Meine Becken sind bezüglich der Nährstoffbilanz ausgewogener. Kein Becken braucht bei mir CO2, und Spurenelemente werden nur gelegentlich angefordert.
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Du weißt, dass ich diese Ausgewogenheit in Zweifel ziehe. Es könnte sein, dass Nährstoffüberschuss eine allgemein supressive Wirkung auf den gesamten pflanzlichen Stoffwechsel hat. Das machte dann einen Unterschied in der Phosphatbeseitigung. Das ist etwas, da versuche ich wiederholt dich darauf hinzuweisen.

CO2 bekommen die Pflanze nur auf ständig niedrigem Niveau, um max. 10 mg/l versuche ich halbwegs erfolgreich zu halten, daran komme ich nicht vorbei. Den sonst entstehenden Mangel halte ich für nicht akzeptabel. Spurenelemente (möglicherweise ist es nur das Preis-Mineralsalz) sind fett, das scheint große Vorteile zu haben, ich weiß nicht warum.

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>>>>>>Nichtfiltern ist in so einem Setup eine klare Sache, nicht filtern macht (Nährstoffe, Chelatoren) nicht kaputt. <<<<<<<

Das riecht mir nach Krause! Wenn ich Eisen dünge, ist davon nach einer Woche noch etwas da. Chlorosen gibt es nur gelegentlich und auch nur bei zwei Pflanzenarten!
Ich hatte bei meinem Filterlos-Experiment erwartet, daß der erhöhte NH4-Gehalt von den Pflanzen genutzt wird. Das war bei meinem NO3-Angebot von 15-30 mg/l aber nicht zu beobachten.
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Krause wäre mir nicht bewusst. Seine Theorien beschäftigen mich schon lange nicht mehr. Ansonsten habe ich so zu ziemlich allen darin behandelten Bereichen Literatur, die ich zuerst zur Hand nähme. Der hatte seinerzeit trotzdem hohen Wert für mich als Chemie-Blödmannsgehilfenanwärter.

Das relativ hoch bleibende, ungenutzte Ammoniumangebot ist mir das einzig zuordenbare - und ein nettes Schmankerl ob der drögen Theorie.

>>>>>>>>>
Mein O2 liegt trotz Belüftung zwischen 4 und 6 mg O2/l. An Deiner Stelle würde ich Deinen O2-Test mal mit luftgesättigtem Wasser bei 25°C prüfen. Dann sollte er 8 mg/l anzeigen! Vielleicht ist die Tropflösung D gealtert! Der Wert am Morgen dürfte keine Übersättigung zeigen!
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An Überprüfen habe ich gar nicht gedacht. Mir ist der hohe Sauerstoffgehalt auch plausibel. Vorgenommene Eingriffe am Becken konnte ich am O2 eher ablesen, als ein neues Fläschchen D. Das wäre mir ob der sonstigen Gleichmäßigkeit aufgefallen - und am Fläschchen D habe ich ja sowieso erhöhten Bedarf.
Dass sich das Becken ständig jenseits der Sättigungsgrenze bewegt, ist zweifelsfrei. Wenn das Licht angeht, blubbern die Pflanzen nach wenigen Minuten. Falls sich beim nächsten Messen/Prüfen mit dem Test was ergibt, melde ich mich dazu.

So, erst mal das.

Gruß, Nik
Nikolai Frederik Slomma ist offline  
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Alt 15.12.2002, 21:21   #42
Gerd Kassebeer
 
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Standard Lieber doch ein Filter?

Hallo Nik!

>>>>sorry, ich krieg das nur sukzessive hin.<<<<<<

Es ist wirklich viel geworden!

>>>>>>>>>>>Klares Wasser ist schon eine Menge Wert! Bei dem Paludarium hat es bei von den Wänden rieselndem Mulm sozusagen erhöhten Druck bezüglich Trübstoffen auf die Wasserklarheit -> das bringe ich schon mit dem relativ hohen BSB5 zusammen. <<<<<<<<

Du mißt BSB5? Und das mit unfiltierter Probe? Gibt das nicht bei aufgewirbelten Mulm Hausnummern? Mißt man nicht letztendlich wie ich bei meiner Keimzahl lediglich die Qualität der Flockung?

>>>>>>>, aber die NH4-Messungen waren so, dass die optisch nicht die Spur eines Gehaltes hergaben. <<<<<<

Ein Fotometer ist erheblich empfindlicher als das Auge!

>>>>>>Überfilterung kann eigentlich nur ein Prozess/Prozesse sein der/die im Übermaß negative Auswirkungen auf die Nährstoffsituation hat/haben. Das einzige, was sich mir als Ansatz anbietet, ist ein negativer Einfluss auf die Chelate, sprich bakterieller Abbau.<<<<<<<<

Auf dieses Argument falle ich schon jahrelang rein! Es wird Zeit, damit aufzuhören! Also:
Bei regelmäßiger Düngung reichern sich Chelatoren im Wasser an. zu einem geringen Teil werden sie durch TWW ausgetragen. Es bildet sich ein gewisser Pegel, der nach einigen Monaten sinkt, weil die Bakterienflora sich an das Chelatproblem adaptiert hat. Bislang glaubte ich, das sei an Rieselfilter und HMFs gebunden, aber wieso denn? Irgendwo im Becken wird die Bakterienflora in Ruhe gelassen, und da findet die Adaptation statt! Auch bei filterlosen. Es dauert nur Monate, aber dann werden die Chelatoren gefressen!

>>>>>>> Gegen hohe Sauerstoffgehalte sind chelatisierte Nährstoffe sehr gut geschützt.<<<<<<<

Hihihi, da bist Du auf dem falschen Dampfer! Z.B. ist Fe(III)-EDTA durchaus nicht gegen eine Reduktion zum Fe(II)-EDTA geschützt. Nur das Gleichgewicht des chelatisierten Redoxpaares liegt etas anders als das des nicht chelatisierten, und zwar mehr zum Fe(II).
Glaubst Du etwa auch, daß nur Fe(II) von der Pflanze aufgenommen wird? Das ist ein Irrtum! Wenn ich reichlich Zeit hätte, würde ich die passenden Literaturzitate präsentieren!

>>>>>>>Das ist ein Grund für den überflüssigen Mattenfilter, zu sehen ob es einen Unterschied macht zum stark beströmten und mit zu viel Siedelungsfläche bestückten Topf. Die schlimm vage Vermutung, die dahinter steckt, ist, dass im Topf möglicherweise leichter eine auf Chelate spezialisierte Mikroflora herangezüchtet werden kann.<<<<<<<<

Den Text habe ich zwar nicht verstanden, aber vielleicht kann ich gegen Teile davon argumentieren. Die Chelatesser entstehen zwangsläufig dort, wo ständig Chelat verfügbar ist. Dasmuß nicht in einem Topf oder einer Matte sein. Das kann im Mulm genau wie im Boden wie im Biofilm sein. Die Chelatesser sind praktisch nur durch Brutalreinigung zu bremsen! Mit all den Risiken, die damit verknüpft sind, z. B. der Nitritpeak!

>>>>>>>>> Du stellst den Schlamm sehr in den Vordergrund, an dessen Wert ich grundsätzlich keinen Zweifel habe ...

... aber, der kommt in deinen Becken auf Basis reichlichen Futters zustande. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied zum Pflanzen betonenden Filterlosbecken. Insofern halte ich die Umstellung "alte Matte" auf "filterlos" in diesem Bereich für problematisch, schon weil das seltenst stattfindet. Man beginnt ein Becken mit Matte oder eben filterlos. Die Entwicklung könnte eine andere sein, da sich Matte offensichtlich mit sehr viel Fisch verträgt und pflanzenbetont filterlos nur mit viel. <<<<<<<<

Das Schlammthema läuft gerade bei Olafs neuem Forum. Daher halte ich mich zurück!
Ich fange gern mit eingelaufenen Filtern an, spart man doch viel Zeit. Läßt man ein HMF normal einlaufen, ist es nach 3-6 Monaten von einem alten kaum noch zu unterscheiden!

>>>>>>Kommt ja noch hinzu, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch in meinem 3,5 Jahre alten Paludarium eine "Schlammbildung" statt findet! Sie ist mir nur sichtbar in den für die Zu-/Abläufe abgetrennten, sandfreien Ecken. Das wäre dann der Abfall, der sonst im Becken verstärkt an Stoffkreisläufen teilnehmen kann. Mit Vorbehalt natürlich. Dass Pflanzen im Wurzelbereich das wieder aktivieren können, steht außer Frage und ich denke, sie tun es auch.<<<<<<<

Du erwähnst eine der vielen Bedeutungen von Mulm oder Schlamm!

>>>>>>>>>>>Die Risiken entstehen nur bei Ahnungslosigeit. Filterlos bedingt einen Lernprozess in Beobachtung der Pflanzen. Wenn man da seine Erfahrungen gemacht hat, ist das scheinbar unkaputtbar. Das Paludarium verbraucht Karbonat und ist trotzdem stabil. Mir ist manches nicht klar, aber wenn es Karbonat braucht, kann ich es inzwischen als möglicherweise notwendig akzeptieren. Da muss ich noch schauen. <<<<<<

Jetzt kommt der Superexperte, schaut kaum hin und erkennt: Zuwenig Kalium!

>>>>>Ich betrachte die Nährstoffsituation zu einem nicht kleinen Teil über die Reaktion der Pflanzen. Um das überhaupt einordnen zu können, muss ich um eine halbwegs ausgewogene Nährstoffsituation bemüht sein. Einen Mangel kann ich viel besser erkennen, als den Einfluss einer Phosphatbombe, letzteres - allgemein Stoffüberschüsse - kann ich mir deshalb nicht erlauben. Pflanzen reagieren, wo ich nichts messen kann. Ich gehe das i.d.R. von der Mangelseite an.<<<<<<

Richtig: Die Nährstoffsituation ist ausgewogen oder nicht. Das spielt alles keine Rolle, wenn Kalium fehlt!
Ich hasse schöne Worte! Wenn sie den Blick verkleistern!
Oder meinst Du wirklich, Du prüfst nach, ob CO2, Ca, K, Mg, N, P,B, Cl, Fe, Mn, Zn, Ni, Cu usw. in ausgewogener Konzentration und richtiger Art der Darreichung vorhanden sind?
Ist es nicht in Wirklichkeit so, daß Du gar keine Chance hast, mehr als nur einige Aspekte zu prüfen?
Seit über 20 Jahren interessiere ich mich für die Ernährung von Wasserpflanzen, habe aber das Gefühl, noch weit vom Durchblick entfernt zu sein!
Deswegen auch meine emotionale Reaktion! Entschuldige bitte!

>>>>>>Du weißt, dass ich diese Ausgewogenheit in Zweifel ziehe. Es könnte sein, dass Nährstoffüberschuss eine allgemein supressive Wirkung auf den gesamten pflanzlichen Stoffwechsel hat. Das machte dann einen Unterschied in der Phosphatbeseitigung. Das ist etwas, da versuche ich wiederholt dich darauf hinzuweisen. <<<<<<<<

Ich habe einerseits einen Input an Mineralstoffen, die durch die Minralisation von Futter und absterbenden Pflanzen freigesetzt werden, andererseits den Output durch die Mineralstoffaufnahme der wachsenden Pflanzen. Natürlich ist das nicht ausgewogen. Das ist es in der Natur auch nicht! Hauptsache ist doch, daß die Pflanzen wachsen. Sie sind durchaus in der Lage, gewisse Unausgewogenheiten zu bewältigen! Auch in einem gewissen Maße Überangebote, wie in der Natur auch! Und erst recht in der Kultur!

>>>>>>>CO2 bekommen die Pflanze nur auf ständig niedrigem Niveau, um max. 10 mg/l versuche ich halbwegs erfolgreich zu halten, daran komme ich nicht vorbei. Den sonst entstehenden Mangel halte ich für nicht akzeptabel. Spurenelemente (möglicherweise ist es nur das Preis-Mineralsalz) sind fett, das scheint große Vorteile zu haben, ich weiß nicht warum. <<<<<<

Den Abschnitt habe ich nicht verstanden!

>>>>>>>Krause wäre mir nicht bewusst. Seine Theorien beschäftigen mich schon lange nicht mehr. Ansonsten habe ich so zu ziemlich allen darin behandelten Bereichen Literatur, die ich zuerst zur Hand nähme. Der hatte seinerzeit trotzdem hohen Wert für mich als Chemie-Blödmannsgehilfenanwärter. <<<<<<<

M. E. gibsts zur Zeit nichts besseres! Und das meiste, was er schreibt, stimmt!

>>>>>>Das relativ hoch bleibende, ungenutzte Ammoniumangebot ist mir das einzig zuordenbare - und ein nettes Schmankerl ob der drögen Theorie.<<<<<<<

Das habe ich auch nicht verstanden!

>>>>>>>>>An Überprüfen habe ich gar nicht gedacht. Mir ist der hohe Sauerstoffgehalt auch plausibel. Vorgenommene Eingriffe am Becken konnte ich am O2 eher ablesen, als ein neues Fläschchen D. Das wäre mir ob der sonstigen Gleichmäßigkeit aufgefallen - und am Fläschchen D habe ich ja sowieso erhöhten Bedarf.
Dass sich das Becken ständig jenseits der Sättigungsgrenze bewegt, ist zweifelsfrei. Wenn das Licht angeht, blubbern die Pflanzen nach wenigen Minuten. Falls sich beim nächsten Messen/Prüfen mit dem Test was ergibt, melde ich mich dazu.<<<<<

Es ist m. E. nicht möglich, daß morgens der O2-Gehalt über der Sättigung liegt! Deswegen bezweifle ich den Meßwert! Nachts verbrauchen Fische, Pflanzen, Bakterien O2. Bei Übersättigung wird physikalisch O2 aus dem Wasser geschieden. Das müßte zum Abbau des O2-Überschusses über Nacht und zu einem Gleichgewicht führen!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 16.12.2002, 12:04   #43
Ralf Rombach
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Hallo,

kleine Zwischenmeldung meinerseits. Ich musste mich die letzten Wochen aus diesen Diskussionen etwas raushalten

Ich werde über die anstehenden Feiertage und zwischen den Tagen die Beiträge noch nachholen zu lesen.

Erstmal dank für die vielen Denkansätze.
 
Alt 16.12.2002, 12:50   #44
Nikolai Frederik Slomma
 
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Hallo Gerd,
>>>>
Du mißt BSB5? Und das mit unfiltierter Probe? Gibt das nicht bei aufgewirbelten Mulm Hausnummern? Mißt man nicht letztendlich wie ich bei meiner Keimzahl lediglich die Qualität der Flockung?
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Du hast völlig recht. Ich bin gar nicht auf das Filtern der Probe gekommen. Was fiele Dir denn dazu ein?

>>>>>>
Ein Fotometer ist erheblich empfindlicher als das Auge!
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Damit lassen sich Veränderungen erheblich besser erkennen. Trotzdem wundert mich das erheblich höhere Ammonium-Niveau in deinem Becken. Das hatte ich einfach nicht. Fiele mir nur der Unterschied in der Futtermenge dazu ein.

>>>>>>
>>>>>>... , ist ein negativer Einfluss auf die Chelate, sprich bakterieller Abbau.<<<<<<<<

Auf dieses Argument falle ich schon jahrelang rein! Es wird Zeit, damit aufzuhören! Also:
Bei regelmäßiger Düngung reichern sich Chelatoren im Wasser an. zu einem geringen Teil werden sie durch TWW ausgetragen. Es bildet sich ein gewisser Pegel, der nach einigen Monaten sinkt, weil die Bakterienflora sich an das Chelatproblem adaptiert hat. Bislang glaubte ich, das sei an Rieselfilter und HMFs gebunden, aber wieso denn? Irgendwo im Becken wird die Bakterienflora in Ruhe gelassen, und da findet die Adaptation statt! Auch bei filterlosen. Es dauert nur Monate, aber dann werden die Chelatoren gefressen!
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Das zielt auf etwas anderes ab! Dass die Adaption der Mikroflora bez. Chelatoren unvermeidlich ist, das steht außer Frage. Aber in der Quantität könnte es bei verschiedener Filterung Unterschiede geben.
Die Idee am Beispiel eines (zu) großen Topfilters: verschiedene Stoffe werden unterschiedlich leicht im Filter abgebaut. Die Nitrifizierung geht relativ leicht und schnell, sodass sich die Nitrifizierer eingangs des Filtermaterials befinden bis zu dem Punkt des Filtermaterials, wo ihnen die Nahrung ausgeht bzw. zu dünn wird. Unberücksichtigt weiterer Filterprozesse denke ich, dass bei jeweils adaptierter Bakterienpopulation die chelatisierten Stoffe als stabilere Verbindungen aufwendiger zu knacken sind und es weiter auf dem Weg durch das Filtermaterial schaffen. Dort könnten Chelatorenfresser in geringer Konkurrenz auf immer gut versorgten Logenplätzen wirken. Es gibt vermutlich eine Menge Dinge die ich zum kleineren Teil nicht einordnen kann (Konkurrenz versch. Bakterienarten -> inwiefern können Chelatorenfresser überhaupt am Filteranfang siedeln?) oder mir erst garnicht einfallen.
Eine Matte verträgt offensichtlich Durchströmung auch nur bis zu einem gewissen Grad.
Vielleicht macht es einen Unterschied in der Anströmung der Reservesiedelungsfläche und/oder eine zu große Tiefe des (Topf-)Filtermaterials. Bleibt die Chelatorenbildung des Filters unberücksicht, vielleicht kann das der MF aufgrund geringerer Tiefe besser. Im Topfilter enstehen sie ebenfalls und werden gleich wieder verwertet? Das kann ich nicht durch den bloßen Einsatz einer überflüssigen Matte feststellen, aber wenn da irgendwo was dran ist, dann stellte sich eine Matte als fehlerverzeihend heraus.
Um mehr kann es mir so nicht gehen.

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>>>>>>> Gegen hohe Sauerstoffgehalte sind chelatisierte Nährstoffe sehr gut geschützt.<<<<<<<

Hihihi, da bist Du auf dem falschen Dampfer! Z.B. ist Fe(III)-EDTA durchaus nicht gegen eine Reduktion zum Fe(II)-EDTA geschützt. Nur das Gleichgewicht des chelatisierten Redoxpaares liegt etas anders als das des nicht chelatisierten, und zwar mehr zum Fe(II).
Glaubst Du etwa auch, daß nur Fe(II) von der Pflanze aufgenommen wird? Das ist ein Irrtum! Wenn ich reichlich Zeit hätte, würde ich die passenden Literaturzitate präsentieren!
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Daran habe ich nicht mit einem Gedanken gedacht. Es ging mir ausschließlich um Löslichkeit, d.h. Pflanzenverfügbarkeit und da schützen Chelatoren ausreichend sicher vor Ausfällung. Ob Fe zwei- oder dreiwertig ist, Du schreibst es ja, ist nachrangig!

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Das Schlammthema läuft gerade bei Olafs neuem Forum. Daher halte ich mich zurück!
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Noch ein Forum. :-? Da bin ich intolerant!

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... Da muss ich noch schauen. <<<<<<

Jetzt kommt der Superexperte, schaut kaum hin und erkennt: Zuwenig Kalium!
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So ähnlich, Gerd. Lasse ich den "Superexperten" und "kaum hinschauen" mal als Spott außen vor, dann ist es in Teilen so. Das ist nicht messbar und schon deshalb zum Spott geeignet. Trotzdem, es lässt sich profan erlernen, denn mit schlapper Messerei alleine, komme ich nicht weiter! Anfangs stand ich auch wie der Ochs' vor'm Berg! Gerade der Anfang schien mir lange aussichtslos. Es gibt gute Quellen und wenn Du den Nährstoffmangel einmal praktisch zuordnen konntest, dann hat das einen hohen Erinnerungswert - mir jedenfalls. Es spielt eine Rolle wie man es angeht. Ich bin mir sicher mit viel Stickstoff und Phosphat hätte ich die Kurve nicht gekriegt. Und noch etwas: emerse Pflanzen spielten für mich eine große Rolle!
Kalium ist ein gutes und ein schlechtes Beispiel. Ich kaufe mir nicht den teuren Test weil Kaliummangel - und auch Überschuss - relativ leicht zu erkennen ist. Und es ist ein schlechtes Beispiel weil Kalium zu den Stoffen gehört, die von der Pflanze in relativ weitem Rahmen vertragen werden! Neben essentiellen Funktionen ist vor allem die "allgemeine Ionenwirkung" des Kaliums von Bedeutung und die ist schlicht! Kalium dient vor allem der Aufrechterhaltung des Zelldrucks. Damit hat man beim Mangel die verkrüppelten Triebspitzen der Pflanzen oder aber die aufgedunsenen, schwachen Pflanzen bei Überschuss. Kommt ergänzend noch ein bisschen Theorie hinzu, dass Kalium in seiner "allgemeinen Ionenwirkung" - der quellenden Wirkung - durch Chlorid ersetzt werden kann. Das deckt sich mit der Praxis! Zu wenig Kalium könnte ich vor Jahren mal gehabt haben, da reicht die Erinnerung für die Umstände leider nicht. Die zusätzliche Kaliumdüngung habe ich wegen mangelnder Relevanz eingestellt, der Anteil im normalen Dünger reicht auch. Ein weiteres befruchtendes Betätigungsfeld habe ich in Zimmerpflanzen, Garten und Wintergarten. Das Paludarium ist noch sehr wichtig! Auch dafür beschäftige ich mich mit Pflanzenliteratur. Von dort kenne ich die Kaliumerscheinungen wegen verschiedener, verschieden verwendeter Dünger genau. Das lässt sich eins zu eins auf Wasserpflanzen übertragen!

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Richtig: Die Nährstoffsituation ist ausgewogen oder nicht. Das spielt alles keine Rolle, wenn Kalium fehlt!
Ich hasse schöne Worte! Wenn sie den Blick verkleistern!
Oder meinst Du wirklich, Du prüfst nach, ob CO2, Ca, K, Mg, N, P,B, Cl, Fe, Mn, Zn, Ni, Cu usw. in ausgewogener Konzentration und richtiger Art der Darreichung vorhanden sind?
Ist es nicht in Wirklichkeit so, daß Du gar keine Chance hast, mehr als nur einige Aspekte zu prüfen?
Seit über 20 Jahren interessiere ich mich für die Ernährung von Wasserpflanzen, habe aber das Gefühl, noch weit vom Durchblick entfernt zu sein!
Deswegen auch meine emotionale Reaktion! Entschuldige bitte!
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Ja.
Es ist einfach so, dass der messtechnische Ansatz nicht mehr so den Raum einnimmt. Das ist (für mich) zu schnell endlich. Ich messe ja trotzdem, aber wenn den Pflanzen etwas fehlt, dann sehe ich das. Man muss die Messlatte für die Optik einer Pflanze nur sehr hoch legen und dann werden Mängel offensichtlich. Wenn es zu viele Mängel sind, dann wird es der erwähnte Berg! Manche Dinge, wie Spurenelemente, behandele ich im Komplex. Da sind mir eine Menge Fragen noch offen, die mich brennend interessieren! Aber die fällige Phosphatdüngung sehe ich im Becken ohne zu messen mit einer Verzögerung von zwei Tagen. Da kann ich gar nicht messen, weil das P schon lange aufgenommen wurde und ich schauen muss(!) wann die Pflanzenspeicher leer sind. Myriophyllum pinnatum ist mir Phosphatzeiger (BTW, Nannostomus beckfordi und Carnegiella strigata strigata sind die "fehlenden Buchstaben"). Wenn die Speicher leer, dann veringert sich deren Durchmesser schnell auf die Hälfte, die Pflanze wird dunkelgrün und spröde. Eindeutig!

>>>>>>
Ich habe einerseits einen Input an Mineralstoffen, die durch die Minralisation von Futter und absterbenden Pflanzen freigesetzt werden, andererseits den Output durch die Mineralstoffaufnahme der wachsenden Pflanzen. Natürlich ist das nicht ausgewogen. Das ist es in der Natur auch nicht! Hauptsache ist doch, daß die Pflanzen wachsen. Sie sind durchaus in der Lage, gewisse Unausgewogenheiten zu bewältigen! Auch in einem gewissen Maße Überangebote, wie in der Natur auch! Und erst recht in der Kultur!
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Stickstoff und vor allem Phosphat sind in der Natur für die gesamte Biomasse limitierend! Gegen so einen Vergleich von relativ geringer natürlicher Unausgewogenheit mit einem partiell heillos unnatürlich eutrophierten Becken wehre ich mich! Zum Phosphatüberschuss kann ich nur Theorie ohne Grenzwerte beitragen, das macht die Sache schwierig. Dass irgendwann eine Supression stattfindet, ist bekannt. Und irgendwann finde ich da was konkretes.

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>>>>>>>CO2 bekommen die Pflanze nur auf ständig niedrigem Niveau, um max. 10 mg/l versuche ich halbwegs erfolgreich zu halten, daran komme ich nicht vorbei. Den sonst entstehenden Mangel halte ich für nicht akzeptabel. Spurenelemente (möglicherweise ist es nur das Pr*is-Mineralsalz) sind fett, das scheint große Vorteile zu haben, ich weiß nicht warum. <<<<<<

Den Abschnitt habe ich nicht verstanden!
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Unabhängig vom CO2-Verbrauch der Pflanzen ist im Becken ein CO2-Niveau von 10 mg/l.

Spurenelemente behandele und dünge ich im Komplex, d.h. ich dünge mit Andreas Basisdünger, der als Bestandteil auch das Pr*is- Mineral enthält.
Eine ausschließliche, versehentlich viel zu hohe Zugabe des erwähnten Mineralsalzes hatte einen sofortigen Wuchsstop der damals reichlichen Algen zur Folge.


>>>>>>>
Krause ...

M. E. gibsts zur Zeit nichts besseres! Und das meiste, was er schreibt, stimmt!
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Ich empfehle ihn auch. Licht und Sauerstoff sehe ich eben anders! Da kann ich ihn nicht empfehlen.

>>>>>>Das relativ hoch bleibende, ungenutzte Ammoniumangebot ist mir das einzig zuordenbare - und ein nettes Schmankerl ob der drögen Theorie.<<<<<<<

Das habe ich auch nicht verstanden!
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Dein Messergebnis passt zur Theorie. Nitrat hat nur Vorteile gegenüber Ammonium, bis es dann für die Pflanze energieaufwendig zum Ammonium reduziert werden muss. Der Aufwand für die Reduzierung scheint mir überbewertet zu werden.
Praktisch ist im Paludarium Ammonium nur auf niedrigstem Niveau und ich dünge bei gutem Erfolg Stickstoff auch nur in der Nitratform zu. Ammonium-Düngung geht auch, im eingefahrenen Becken ist das kein Problem. Praktisch ist die Art der Düngung ziemlich egal.

Sauerstoff lasse ich ruhen, da Du schon die ständige Sättigung in Zweifel ziehst. Ich habe lange darüber nachgedacht wie ich die O2-Werte runterbekomme ohne CO2 auszutreiben und habe es dann sein gelassen.

Gruß, Nik
Nikolai Frederik Slomma ist offline  
Alt 16.12.2002, 18:39   #45
Gerd Kassebeer
 
Registriert seit: 31.07.2002
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Abgegebene Danke: 0
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Standard

Hallo Nik!

>>>> Du mißt BSB5? Und das mit unfiltierter Probe? Gibt das nicht bei aufgewirbelten Mulm Hausnummern? Mißt man nicht letztendlich wie ich bei meiner Keimzahl lediglich die Qualität der Flockung?
<<<<
Du hast völlig recht. Ich bin gar nicht auf das Filtern der Probe gekommen. Was fiele Dir denn dazu ein? <<<<<

Ich habe unter dem Thema Keimzahlbestimmung schon einiges über den Zusammenhang der Flockung und ihren Einfluß auf die Keimzahl geschrieben!

>>>>>> Ein Fotometer ist erheblich empfindlicher als das Auge!
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Damit lassen sich Veränderungen erheblich besser erkennen. Trotzdem wundert mich das erheblich höhere Ammonium-Niveau in deinem Becken. Das hatte ich einfach nicht. Fiele mir nur der Unterschied in der Futtermenge dazu ein.<<<<<<

Ich schätze, daß mein Versuchsbecken etwa die zehnfache Belastung, verglichen mit Deinem, hat. Andererseits ist der Grundpegel von 0,04 mg NH4/l und eine Tagesspitze von 0,11 mg NH4/l nicht gerade viel.

>>>>>> Dass die Adaption der Mikroflora bez. Chelatoren unvermeidlich ist, das steht außer Frage. Aber in der Quantität könnte es bei verschiedener Filterung Unterschiede geben.
Die Idee am Beispiel eines (zu) großen Topfilters: verschiedene Stoffe werden unterschiedlich leicht im Filter abgebaut. Die Nitrifizierung geht relativ leicht und schnell, sodass sich die Nitrifizierer eingangs des Filtermaterials befinden bis zu dem Punkt des Filtermaterials, wo ihnen die Nahrung ausgeht bzw. zu dünn wird. Unberücksichtigt weiterer Filterprozesse denke ich, dass bei jeweils adaptierter Bakterienpopulation die chelatisierten Stoffe als stabilere Verbindungen aufwendiger zu knacken sind und es weiter auf dem Weg durch das Filtermaterial schaffen. Dort könnten Chelatorenfresser in geringer Konkurrenz auf immer gut versorgten Logenplätzen wirken. Es gibt vermutlich eine Menge Dinge die ich zum kleineren Teil nicht einordnen kann (Konkurrenz versch. Bakterienarten -> inwiefern können Chelatorenfresser überhaupt am Filteranfang siedeln?) oder mir erst garnicht einfallen.
Eine Matte verträgt offensichtlich Durchströmung auch nur bis zu einem gewissen Grad.
Vielleicht macht es einen Unterschied in der Anströmung der Reservesiedelungsfläche und/oder eine zu große Tiefe des (Topf-)Filtermaterials. Bleibt die Chelatorenbildung des Filters unberücksicht, vielleicht kann das der MF aufgrund geringerer Tiefe besser. Im Topfilter enstehen sie ebenfalls und werden gleich wieder verwertet? Das kann ich nicht durch den bloßen Einsatz einer überflüssigen Matte feststellen, aber wenn da irgendwo was dran ist, dann stellte sich eine Matte als fehlerverzeihend heraus.
Um mehr kann es mir so nicht gehen.<<<<<<<<

Hier habe ich wieder Probleme, Dir geistig zu folgen! Die Sache mit der Zonierung ist mir unklar geblieben!

Die schwere Abbaubarkeit der Chelate hat verschiedene Aspekte. Z. B. haben die relevanten Bakterienarten keine passenden Enzyme. Die müssen erst entwickelt werden. Die relevanten Arten tun das erst, wenn andere leichter zu erreichende Nahrung sehr knapp wird und ein akkumuliertes Chelator-Angebot vorliegt. Es bedarf also einer Hungerflora als Voraussetzung. Wird alle paar Wochen gründlich gereinigt, dann wird dieser Zustand nicht erreicht.

>>>>>>>> Das Schlammthema läuft gerade bei Olafs neuem Forum. Daher halte ich mich zurück!
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Noch ein Forum. :-? Da bin ich intolerant! <<<<<<<

Olaf hat das Thema begonnen, und außerdem ist er mein Mentor! Ohne ihn hätte ich kein Internet!<<<<

>>>>>>Jetzt kommt der Superexperte, schaut kaum hin und erkennt: Zuwenig Kalium! <<<<<<

Du bist ganz offensichtlich ein sehr begabter Gärtner, würde ich behaupten. Außerdem hält Olaf Dich für einen Biologen, Botaniker oder sowas. Dann ist meine Aussage kein Spott, sondern sie stimmt! Oder?
Meine Kaliummessungen hatten stets 10-15 mg/l als Ergebnis. Mangel hatte ich nie!

>>>>> Es ist einfach so, dass der messtechnische Ansatz nicht mehr so den Raum einnimmt. Das ist (für mich) zu schnell endlich. Ich messe ja trotzdem, aber wenn den Pflanzen etwas fehlt, dann sehe ich das. Man muss die Messlatte für die Optik einer Pflanze nur sehr hoch legen und dann werden Mängel offensichtlich. Wenn es zu viele Mängel sind, dann wird es der erwähnte Berg! Manche Dinge, wie Spurenelemente, behandele ich im Komplex. Da sind mir eine Menge Fragen noch offen, die mich brennend interessieren! Aber die fällige Phosphatdüngung sehe ich im Becken ohne zu messen mit einer Verzögerung von zwei Tagen. Da kann ich gar nicht messen, weil das P schon lange aufgenommen wurde und ich schauen muss(!) wann die Pflanzenspeicher leer sind. Myriophyllum pinnatum ist mir Phosphatzeiger (BTW, Nannostomus beckfordi und Carnegiella strigata strigata sind die "fehlenden Buchstaben"). Wenn die Speicher leer, dann veringert sich deren Durchmesser schnell auf die Hälfte, die Pflanze wird dunkelgrün und spröde. Eindeutig! <<<<<<<

Schönen Dank für die Ergänzung der Buchstaben!
Dein Phosphat-Indikator beeindruckt mich!

>>>>>>
Ich habe einerseits einen Input an Mineralstoffen, die durch die Minralisation von Futter und absterbenden Pflanzen freigesetzt werden, andererseits den Output durch die Mineralstoffaufnahme der wachsenden Pflanzen. Natürlich ist das nicht ausgewogen. Das ist es in der Natur auch nicht! Hauptsache ist doch, daß die Pflanzen wachsen. Sie sind durchaus in der Lage, gewisse Unausgewogenheiten zu bewältigen! Auch in einem gewissen Maße Überangebote, wie in der Natur auch! Und erst recht in der Kultur!

>>>>>>>>> Stickstoff und vor allem Phosphat sind in der Natur für die gesamte Biomasse limitierend! Gegen so einen Vergleich von relativ geringer natürlicher Unausgewogenheit mit einem partiell heillos unnatürlich eutrophierten Becken wehre ich mich! Zum Phosphatüberschuss kann ich nur Theorie ohne Grenzwerte beitragen, das macht die Sache schwierig. Dass irgendwann eine Supression stattfindet, ist bekannt. Und irgendwann finde ich da was konkretes. <<<<<<<<

Zugegeben: in der Natur sind N und P limitierend, im Blumentopf, Kleingarten oder Gewächshaus aber nicht. Die Pflanzen sind leistungfähiger, als wir glauben. Natürlich gibt es Grenzen für ihre Toleranz. Andererseits gibt es in der Natur auch eutrophierte Gewässer. Ganz so schlimm wie Aquarien sind sie allerdings nicht, mit Ausnahme von Laubtümpeln und Hochwaldbächen!

>>>>>>>Unabhängig vom CO2-Verbrauch der Pflanzen ist im Becken ein CO2-Niveau von 10 mg/l.

Spurenelemente behandele und dünge ich im Komplex, d.h. ich dünge mit Andreas Basisdünger, der als Bestandteil auch das Pr*is- Mineral enthält.
Eine ausschließliche, versehentlich viel zu hohe Zugabe des erwähnten Mineralsalzes hatte einen sofortigen Wuchsstop der damals reichlichen Algen zur Folge.<<<<<<

Mir war unklar, was "zu fett" bedeutet!

>>>>>>> Krause ...

Ich empfehle ihn auch. Licht und Sauerstoff sehe ich eben anders! Da kann ich ihn nicht empfehlen.<<<<

Da sehe ich ein!

>>>>>>Sauerstoff lasse ich ruhen, da Du schon die ständige Sättigung in Zweifel ziehst. Ich habe lange darüber nachgedacht wie ich die O2-Werte runterbekomme ohne CO2 auszutreiben und habe es dann sein gelassen. <<<<<<<

Schade! Ich hätte zu gern gewußt, wer von uns beiden in diesem Punkt recht hat!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 17.12.2002, 11:49   #46
Nikolai Frederik Slomma
 
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Hallo Gerd,

>>>>>>
Die schwere Abbaubarkeit der Chelate hat verschiedene Aspekte. Z. B. haben die relevanten Bakterienarten keine passenden Enzyme. Die müssen erst entwickelt werden. Die relevanten Arten tun das erst, wenn andere leichter zu erreichende Nahrung sehr knapp wird und ein akkumuliertes Chelator-Angebot vorliegt. Es bedarf also einer Hungerflora als Voraussetzung. Wird alle paar Wochen gründlich gereinigt, dann wird dieser Zustand nicht erreicht.
<<<<<<

Passt doch ins Bild. Der Prozess interessiert mich, soweit er im Becken abläuft, nur wenig, da der etwas unvermeidliches hat - und - siehe filterlos - IMHO nicht zum Problem wird. Mein Fokus ist der Filter. Das ist möglicherweise beeinflussbar und dann wäre in der Konsequenz die Hungerflora im Filter möglich, aber eine zu vermeidende.
Meine möglichen Gründe sind trotz gleicher Richtung weihnachtlicher Spekulatius, aber die Hungerflora passte wie A*sch auf Eimer!
Hast Du eine Quelle für diesen Sachverhalt?

>>>>>
Olaf hat das Thema begonnen, und außerdem ist er mein Mentor! Ohne ihn hätte ich kein Internet!
<<<<<

Das sind zwar keine Gründe, aber in Bereicherung des Internet hat Olaf großes getan.

>>>>>
Du bist ganz offensichtlich ein sehr begabter Gärtner, würde ich behaupten. Außerdem hält Olaf Dich für einen Biologen, Botaniker oder sowas. Dann ist meine Aussage kein Spott, sondern sie stimmt! Oder?
<<<<<

Nein, es ist doch Spott. *g* Biologisch-botanisch bin ich angelernter Blödmannsgehilfe. Ich bin Informatik-Betriebswirt und beschäftige mich mit EDV-Organisation im Mainframe-Bereich.
Olaf sollte das wissen, denn meine erste botanische Literatur habe ich von ihm erfragt.
Manchmal denke ich schon, ich hätte was gescheites lernen sollen. Das wäre dann in die Richtung gegangen. Den enormen Wert von Chemie hätte ich wohl nicht erkannt. Eine Lehrerin hat es mir gründlich verdorben.

>>>>>
Meine Kaliummessungen hatten stets 10-15 mg/l als Ergebnis. Mangel hatte ich nie!
<<<<<

Das ist üppig.

>>>>>
... Die Pflanzen sind leistungfähiger, als wir glauben.
<<<<<

Das könnte ich in den Footer (Signatur) schreiben, dann bräucht ich mir die Worte nicht ständig zu verkneifen.

>>>>>
Unabhängig vom CO2-Verbrauch der Pflanzen ist im Becken ein CO2-Niveau von 10 mg/l.
<<<<<

Jetzt muss ich mich selber quoten, mir fällt gerade ein, warum 10 mg/l. Darunter wird CO2 limitierend, das erkenne ich am resultierenden niedrigeren Sauerstoffniveau. Das will ich (noch) nicht und es wäre sowieso nicht einfach zu regeln.
Ohne Anspruch auf sonderliche Genauigkeit, aber in dem Bereich liegt das schon. Da spielt ziemlich sicher noch die Anströmung an die Pflanze eine Rolle.

>>>>>
>>>>>
Sauerstoff lasse ich ruhen, ...
<<<<<
Schade! Ich hätte zu gern gewußt, wer von uns beiden in diesem Punkt recht hat!
<<<<<

Ich habe keinen Zweifel an deinen Absichten, aber wenn ich mich jetzt theoretisch mit den Einflüssen beschäftige, mache ich ein Riesenfass auf - um es dann irgendwie mit der Praxis in Einklang zu bringen. Die Theorie interessiert mich nicht ausreichend und um es nebenher zu verfolgen, dafür ist es zu aufwändig.

Die Ursache sind die Pflanzen. Ich zeichne mal ein Bild.
Beleuchtet mit 2 x 70 Watt Keramikbrennern, in stärker fokussierenden Reflektoren, etwa 55 cm über dem Wasser erhalte ich üppig Licht auf dem Boden. Da sind auch noch 3x50 Watt Halogen, die brennen nur abends und haben eine andere Funktion. Die Seitenwände sind komplett bewachsen in einer Stärke von 10 bis 25 cm Tiefe. Bei einem Beckenmaß von 80x50x60 bleibt für sonstige Pflanzen wenig Platz. Im Boden sind dichtgedrängt (mit mehr Licht geht das viel besser) C. wendti, C. parva, M. pinnatum, R. macrandra, H. polysperma, Micreantheum umbrosum, Heteranthera zosterifolia und eine große Anubiasart. Mengen an Barclaya longifolia und einige N. Lotus habe ich vergessen, die ruhen gerade. Reste von Glossostigma elatinoides kultiviere ich an der Oberfläche, die wurde am Boden überwuchert.
An den Wänden wächst A. barteri var. nana, Javamoos, -farn, bzw. die Zuchtform M. pt. "windelov" und an der Oberfläche ein eingeschleppter Zwergwasserschlauch in hellgrünen Polstern. Die Seuche Lemna minor bekomme ich nicht mehr heraus. Alle Pflanzen an den Wänden außer dem Zwergwasserschlauch wachsen aus dem Wassers heraus.

Wenn das Becken mal länger dicht war, dann findet sich nach den Pflegemaßnahmen vereinzelter N. beckfordi-Nachwuchs. Dann sinken auch die Sauerstoffgehalte. Sonst hat die Bepflanzung (mit ansteigenden Terrassen) Kesselcharakter.

Dieses Becken war - ähnlich stark bewachsen - nur mit einer 18 Watt LL beleuchtet (im Zusammenhang mit Algen). Mit dieser Funzel und ausschließlich Schwachlichtpflanzen erreichte es bei nährstoffbedingt suboptimalem Wachstum abends die Sättigung.
Suboptimal deshalb, weil NO3 messbar war und das auf eine Unterversorgung in Spurenelementen schließen lässt. Bis auf CO2 und wenig Futter hatte ich nicht gedüngt.

Gruß, Nik
Nikolai Frederik Slomma ist offline  
Alt 18.12.2002, 00:49   #47
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Nik!

>>>>>> aber die Hungerflora passte wie A*sch auf Eimer!
Hast Du eine Quelle für diesen Sachverhalt?<<<<<<<

Nein, keine einzelne! Das ist aus vielen Jahren und vielen Informationen zusammengeflossen.

>>>>>. Ich bin Informatik-Betriebswirt und beschäftige mich mit EDV-Organisation im Mainframe-Bereich.
Olaf sollte das wissen, denn meine erste botanische Literatur habe ich von ihm erfragt.
Manchmal denke ich schon, ich hätte was gescheites lernen sollen. Das wäre dann in die Richtung gegangen. Den enormen Wert von Chemie hätte ich wohl nicht erkannt. Eine Lehrerin hat es mir gründlich verdorben. <<<<<<<

Du hast einen Arbeitsplatz. Das halte ich für wichtig!

>>>>>>Jetzt muss ich mich selber quoten, mir fällt gerade ein, warum 10 mg/l. Darunter wird CO2 limitierend, das erkenne ich am resultierenden niedrigeren Sauerstoffniveau. Das will ich (noch) nicht und es wäre sowieso nicht einfach zu regeln.
Ohne Anspruch auf sonderliche Genauigkeit, aber in dem Bereich liegt das schon. Da spielt ziemlich sicher noch die Anströmung an die Pflanze eine Rolle.<<<<<<<

Das deutet auf reichlich Licht. Bei mir ist das Licht der Minimumfaktor.

>>>>> Die Ursache sind die Pflanzen. Ich zeichne mal ein Bild.
Beleuchtet mit 2 x 70 Watt Keramikbrennern, in stärker fokussierenden Reflektoren, etwa 55 cm über dem Wasser erhalte ich üppig Licht auf dem Boden. Da sind auch noch 3x50 Watt Halogen, die brennen nur abends und haben eine andere Funktion. Die Seitenwände sind komplett bewachsen in einer Stärke von 10 bis 25 cm Tiefe. Bei einem Beckenmaß von 80x50x60 bleibt für sonstige Pflanzen wenig Platz. Im Boden sind dichtgedrängt (mit mehr Licht geht das viel besser) C. wendti, C. parva, M. pinnatum, R. macrandra, H. polysperma, Micreantheum umbrosum, Heteranthera zosterifolia und eine große Anubiasart. Mengen an Barclaya longifolia und einige N. Lotus habe ich vergessen, die ruhen gerade. Reste von Glossostigma elatinoides kultiviere ich an der Oberfläche, die wurde am Boden überwuchert.
An den Wänden wächst A. barteri var. nana, Javamoos, -farn, bzw. die Zuchtform M. pt. "windelov" und an der Oberfläche ein eingeschleppter Zwergwasserschlauch in hellgrünen Polstern. Die Seuche Lemna minor bekomme ich nicht mehr heraus. Alle Pflanzen an den Wänden außer dem Zwergwasserschlauch wachsen aus dem Wassers heraus.

Wenn das Becken mal länger dicht war, dann findet sich nach den Pflegemaßnahmen vereinzelter N. beckfordi-Nachwuchs. Dann sinken auch die Sauerstoffgehalte. Sonst hat die Bepflanzung (mit ansteigenden Terrassen) Kesselcharakter.

Dieses Becken war - ähnlich stark bewachsen - nur mit einer 18 Watt LL beleuchtet (im Zusammenhang mit Algen). Mit dieser Funzel und ausschließlich Schwachlichtpflanzen erreichte es bei nährstoffbedingt suboptimalem Wachstum abends die Sättigung.
Suboptimal deshalb, weil NO3 messbar war und das auf eine Unterversorgung in Spurenelementen schließen lässt. Bis auf CO2 und wenig Futter hatte ich nicht gedüngt.<<<<<<<

Erst viel zu wenig, dann reichlich Licht! Liegt das Optimum nicht möglicherweise in der Mitte?

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 18.12.2002, 10:45   #48
Nikolai Frederik Slomma
 
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Hallo Olaf,

Zitat:
Zitat von Olaf ******
Mein Forum dient primär der Minimierung von EMails an mich. Die wurden richtig lästig. Das es sich zu einem kleinen Diskussionsort entwickelt hat, ist unvermeidbar aber natürlich auch nicht tragisch. Es ist Platz genug im Internet. Selbstverständlich kann und sollte auch hier über Mulm und anhängige Fragen diskutiert werden. Letztendlich ist der Ort ja egal, zumal es ja die Möglichkeit der Verlinkung gibt.
Na ja, bei "intolerant" schwang auch meine alte Abneigung gegen Online-Foren mit, das ist inzwischen gegenstandslos. Bleibt das Zeitproblem, deshalb schaue ich lieber an einer Stelle als an dreien.

Zitat:
So ging mir das auch. Allerdings rede ich mir erfolgreich ein, dass Biologie als Hauptberuf gewisse Probleme mit sich bringt und man die Vorstellung von den netten Forschereien an interessanten Dingen wohl eher in die Tonne kloppen kann. Vermutlich bleibt das Interesse an der Sache erhalten, weil man als Nichtfachmann ein gutes Maß an Naivität behalten darf. Daraus entstehen ganz nette Ideen.
Ich will das gar nicht weiter ausführen, dann hätte ich eben ein Besteck gehabt für etwas, von dem ich immer gern genossen habe.

In IT bin ich nüchtern.
Zitat:
Zitat:
..., warum 10 mg/l. Darunter wird CO2 limitierend, ...
Jetzt müsste man das noch in Bezug auf die Lichtintensität bringen können.
Diese Geschichte ergab sich erst, nachdem schon mehr Licht über dem Becken war, aber ... so doll war das gar nicht! Über 80x50x60 waren das 5 oder 6 x überwiegend lichtschwächere 18 Watt Vollspektrum-LL. Da sähe ich das "mechanische" Problem der Heranführung des CO2 an die Pflanze im Vordergrund - also Strömung. Auf der anderen Seite erhöht Licht die Stoffwechselaktivität und lässt die Pflanze stärker CO2 saugen. Die Diffusionsschicht um die Pflanze hat sicher in beiden Fällen Einfluss auf die Verfügbarkeit des CO2, bzw. wird beeinflusst.
Mit den 2x70 Watt Keramikbrennern ist jetzt erheblich mehr Licht im Becken und ich orientiere mich - bei guter Wasserbewegung - immer noch an den 10mg/l. Gute Wasserbewegung meint soviel Strömung wie möglich bei weitgehend ruhiger Oberfläche. Die CO2 Diffusion (Anreicherung im Luftteil) will ich im Paludarium so weit es eben geht vermeiden.
Ich gehe davon aus, dass Licht im Verhältnis zur Strömung die geringere Rolle spielt. Bei optimierter Strömung lässt sich der ständige CO2-Gehalt bei weniger Licht vermutlich sogar noch etwas senken. Das ist theoretischer Natur, denn die notwendigen (pH-)Regelungen - der schnell eintretende CO2-Mangel beeinträchtigte ja sofort den pflanzlichen Stoffwechsel - haben schon mächtig Mühe so was zu regeln. Meine lasse ich in ihrer Hysterese sehr oft schalten, damit ich hinter der Messkette einen akzeptablen Mittelwert erhalte. Dafür ist das was die anzeigt nicht viel wert.
Es ist im Prinzip wieder die gleichmäßige Düngung. So oder so sollten die Pflanzen ihren licht- und nährstoffbedingten CO2-Bedarf erhalten. Über gezählte Blasen gleichmäßig mit licht- und pflanzenbedingten mehr oder weniger ausgeprägten CO2-Spitzen/-Tälern oder brutal geregelt: immer gering - immer da.

Zitat:
darüber muss ich mal nachdenken. Dann fällt mir bestimmt eine Frage ein. Vermutlich in Richtung NH4....
Ich habe noch mal in alten Aufzeichnungen nachgesehen. Ammonium habe ich sporadisch gemessen und meist mit >0 und manchmal mit <0,1 festgehalten. Das unterscheidet sich von n.n.

Gruß, Nik
Nikolai Frederik Slomma ist offline  
Alt 18.12.2002, 12:20   #49
Nikolai Frederik Slomma
 
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Hallo Gerd,

>>>>>
Erst viel zu wenig, dann reichlich Licht! Liegt das Optimum nicht möglicherweise in der Mitte?
<<<<<

wie Du dem Posting auf Olaf entnehmen kannst, fiel mir das noch mit der schwächeren LL-Beleuchtung auf.

Vergleichsweise üppiges Licht hat auch ein paar eklatante Vorteile auf die ich nicht verzichten mag, dafür nehme ich die Nachteile in Kauf. Andreas macht einige davon schon langsam vergessen.
Es ist um Längen interessanter als wenig/-er Licht. Ich habe ja auch das Phänomen des lichtfliehenden H. polysperma, das möchte ich gerne verstehen, ... Total interessant!
Ich bin mit beiden Beleuchtungen sehr zufrieden!

Optimal ist so eine Sache. Optimales Licht setzt sich zusammen aus dem, was vernünftig ist und dem was Spaß macht. Wir hatten in d.r.t.a mal die Diskussion um das optimierte Becken für den Einsteiger, i.S. des vernünftigen und notwendigen. Da kamen wir auch mit dem Licht auf einen Nenner.
AFAIR (für mich), auf Basis des Bruttoinhalts eines Standardbeckens die halbe Wattzahl in 26 mm LL mit Reflektoren.
Ein 80er Becken würde danach mit 3x18 W beleuchtet und es ließen sich schon so ziemlich alle Pflanzen pflegen. Da läuft das Licht spät ins Minimum. Wäre es bei deinen Becken so, dann hätte ich nichts dringenderes zu tun als schrittweise die Beleuchtung zu erhöhen - bis es knirscht. Wenn das dann Starklicht vertrüge, nähme ich alles in den Raum gestellte zurück und behauptete :wink: fortan nur noch das Gegenteil!

Gruß, Nik
Nikolai Frederik Slomma ist offline  
Alt 19.12.2002, 00:36   #50
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Hallo Nik!

>>>>>Vergleichsweise üppiges Licht hat auch ein paar eklatante Vorteile auf die ich nicht verzichten mag, dafür nehme ich die Nachteile in Kauf. Andreas macht einige davon schon langsam vergessen.
Es ist um Längen interessanter als wenig/-er Licht. Ich habe ja auch das Phänomen des lichtfliehenden H. polysperma, das möchte ich gerne verstehen, ... Total interessant!
Ich bin mit beiden Beleuchtungen sehr zufrieden!<<<<<<

Die Flucht vor dem Licht gibt es z. B. noch bei Hottonia palustris und bei Ludwigia repens x palustris

>>>Optimal ist so eine Sache. Optimales Licht setzt sich zusammen aus dem, was vernünftig ist und dem was Spaß macht. Wir hatten in d.r.t.a mal die Diskussion um das optimierte Becken für den Einsteiger, i.S. des vernünftigen und notwendigen. Da kamen wir auch mit dem Licht auf einen Nenner.
AFAIR (für mich), auf Basis des Bruttoinhalts eines Standardbeckens die halbe Wattzahl in 26 mm LL mit Reflektoren.
Ein 80er Becken würde danach mit 3x18 W beleuchtet und es ließen sich schon so ziemlich alle Pflanzen pflegen. Da läuft das Licht spät ins Minimum. Wäre es bei deinen Becken so, dann hätte ich nichts dringenderes zu tun als schrittweise die Beleuchtung zu erhöhen - bis es knirscht. Wenn das dann Starklicht vertrüge, nähme ich alles in den Raum gestellte zurück und behauptete :wink: fortan nur noch das Gegenteil! <<<<<<

Ich berechne die Beleuchtung mit Watt/Nettoliter und komme beim 80er Becken auf 2 Röhren mit Reflektor. Hier gedeihen Pflanzen mit mittlerem Lichtbedarf ohne CO2-Düngung!
Bei 3 Röhren wäre eine CO2-Düngung fällig.

Gruß Gerd
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